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Alex Olivares: Willkommen zu unserem Podcast „Beyond the Hype“. Ich bin Alex Olivares von Invesco. Im dritten und letzten Teil unserer Gesprächsreihe über ESG und Blockchain spreche ich auch heute wieder mit Keith Bear und Michel Rauchs vom Cambridge Centre for Alternative Finance. Wir werden uns über Governance-Erwägungen im Zusammenhang mit der Blockchain unterhalten. 

Hallo Keith und Michel. Vielen Dank, dass Sie uns auch für den dritten und letzten Teil unserer Gesprächsreihe über ESG und Blockchain zur Verfügung stehen. Wir haben bereits über ökologische Themen und soziale Aspekte im Zusammenhang mit der Blockchain gesprochen. Heute geht es um das „G“ von ESG, also Governance oder Führungsstrukturen. Wo sollten wir am besten beginnen, um ein so kompliziertes Thema zu beleuchten, ohne von Schlagzeilen abgelenkt zu werden? 

Keith Bear: Eine Perspektive, um das zu analysieren, ist das Konsens-Konzept. Vielleicht sollten wir damit beginnen. Wir haben ja bereits im Zusammenhang mit ökologischen Aspekten darüber gesprochen. Eigentlich gibt es jedoch zwei Arten von Konsens. Erstens den Konsens im Rahmen der Blockchain selbst, also Netzwerk-Konsens, wenn Sie so wollen. Das haben wir bereits erörtert. 

Es gibt jedoch auch noch einen sozialen Konsens. Dabei geht es darum, wie Individuen und der Governance-Mechanismus darüber entscheiden, wie die Blockchain funktionieren und betrieben werden soll. Das unterliegt einem sozialen Konsens − im Gegensatz zu Aspekten, die im Blockchain-Netzwerk selbst festgeschrieben sind. Und dieser soziale Konsens hängt auf öffentlichen, genehmigten Blockchains weniger von Vorgaben, sondern eher von Überzeugungskraft ab. 

01:52 

Wir haben in den letzten Jahren viele Beispiele gesehen. Bei Bitcoin kam es etwa 2016 zu einer großen Debatte über die praktikabelste Blockgröße für das Bitcoin-Register. Ursprünglich war sie auf 1 Megabyte begrenzt. Es gab Vorschläge, die Effizienz von Bitcoin dadurch zu steigern, dass man die Blockgröße auf 8 Megabyte erhöht und dann alle zwei Jahre verdoppelt. Das führte zu einer Spaltung zwischen Nutzern, Entwicklern und anderen, die mit Bitcoin zu tun hatten, welches Modell am besten wäre. Es dauerte lange, etwa zwei Jahre, bis der Konflikt gelöst war. 

02:35

Ein weiteres Beispiel ist Ethereum. Wie Sie wahrscheinlich wissen, kam es dort vor einigen Jahren zu einem großen Hackerangriff, dem sogenannten DAO-Hack. Deshalb mussten Salden vom Ethereum-Netzwerk genommen werden. Das gelang durch einen Hard Fork [Teilung des Netzwerks], also praktisch eine Abzweigung im Programmcode. Das Ergebnis war eine zweite Ethereum-Version. Daher gibt es heute die Ethereum-Blockchain, wie wir sie kennen, und eine weitere Ethereum-Blockchain (Ethereum Classic), die unabhängig von der aktuellen Version fortgesetzt wurde, aber viel kleiner ist.  

Das zeigt die Probleme und Erwägungen, die im Zusammenhang mit sozialem Konsens bei der Verwaltung von Blockchain-Netzwerken relevant sind. Diese Aspekte muss man beachten, um Governance-Themen rund um Netzwerke auf Blockchain-Basis sowie deren Technologie und Umsetzung in Form der Programmierung zu verstehen.

Michel, möchten Sie dazu noch etwas sagen? 

03:33

Michel Rauchs: Ja, ich würde vielleicht hinzufügen, dass der Governance-Prozess in vielen öffentlichen, genehmigungsfreien Blockchains überaus komplex und ungewöhnlich sein kann, wenn er nicht formell festgelegt ist. Denn es sind viele verschiedene Akteure und Komponenten im Spiel, von Nutzern über Investoren bis hin zu Börsen, Wallets und Schürfern. Eigentlich sind also alle Stakeholder des Systems involviert. Und es ist unklar, wer tatsächlich entscheidet. Deshalb dauert es meist lange, bis derartige Probleme gelöst sind. Und diese Entwicklungen sind noch in der Frühphase.

Ich glaube, dass man einige Nachteile dieser informellen Governance dadurch vermeiden kann, dass man Nutzer mit Beständen an Token oder Geld über die richtige Governance abstimmen lässt. In letzter Zeit ist das vor allem bei sogenannten dezentralisierten autonomen Organisationen („DAOs“) zu beobachten. Man versucht also, die Governance, die bisher überhaupt nicht definiert worden ist, praktisch durch DAOs zu ersetzen. Sie werden von niemandem gesteuert, sondern unterliegen den Abstimmungsergebnissen ihrer Mitglieder. Das ist besonders angesichts des gerade entstehenden Web 3.0 interessant. Dort zeichnet sich wirklich ein Trend zu Protokollen ab, die der Gemeinschaft „gehören“ und von ihr gelenkt werden. Dadurch entsteht praktisch eine Art digitaler öffentlicher Raum, wenn Sie so wollen.

Dabei muss man jedoch bestimmte Hürden überwinden. Außerdem ist zu beobachten, dass viele dieser Projekte im Laufe der Zeit einige traditionelle Corporate-Governance-Prinzipien wiederentdecken, die sich in der Vergangenheit aus gutem Grund bewährt haben. 

05:13

KB: Und ich glaube, dass es in diesem Zusammenhang wesentlich ist, bei der Betrachtung von Investments in DeFi-Protokolle [dezentralisiertes Finanzwesen] zu verstehen, dass Aspekte wie die Allokation von Token und die damit verbundenen Risiken relevant sind. Ich will damit sagen, dass es in gewisser Weise eine zutiefst liberale Sicht ist, dass jeder in der Lage sein soll, die Entwicklung eines Protokolls mitzubestimmen, in Token zu investieren und bei Abstimmungen seine Sicht zum Ausdruck zu bringen. 

Wenn man dann eine Ebene tiefer geht, sehen Sie vielleicht, wie viele Token die Gründer des Protokolls selbst halten. Dadurch kommt ihnen eine überproportionale Rolle zu, sodass sie die Entwicklung des Protokolls vorgeben können. Oder nehmen Sie etwa Wagniskapitalgeber, die eine maßgebliche Anzahl an Token besitzen. Auch das kann zu einem Ungleichgewicht in der Entwicklung des eigentlichen Netzwerks führen.

Und dann gibt es auch bei den Token selbst Risiken wie etwa die Gefahr von Flash Loans. Das sind unbesicherte Kredite. Eine solche Transaktion umfasst zugleich auch den Ein- und Ausstieg. Ein Nutzer könnte sich also eine Reihe von Governance-Token ausleihen, an einer Abstimmung teilnehmen, diese auf extreme Art beeinflussen und anschließend die Governance-Token gleich wieder abstoßen − alles im Rahmen einer einzigen Transaktion.

Es gibt also viele Aspekte zu bedenken, beispielsweise auch Token, die über Börsen gehalten werden. Soll man diese für einen bestimmten Zeitraum ausleihen können, um eine Abstimmung zu beeinflussen? Bei der Frage, wie Governance auf Tokenbasis funktionieren soll, sind also viele verschiedene Risiken und Erwägungen zu berücksichtigen. Auch positive Effekte darf man nicht außer Acht lassen, etwa Transparenz sowie das Prinzip „ein Token − eine Stimme“ und welche Prinzipien auch immer mit der Theorie rund um DAOs in Zusammenhang gebracht werden. 

06:50

MR: Zusammenfassend kann man also durchaus sagen, dass Governance bei öffentlichen, genehmigungsfreien Blockchains wirklich unübersichtlich und noch ungelöst ist.

06:59

AO: Ja, diese Überlegungen klingen wirklich kompliziert. Kein Wunder, dass manchmal das Chaos regiert. Wichtig für unsere Hörer ist also, dass sie bei der Prüfung von Blockchain-Assets wirklich verstehen müssen, wie die jeweilige Blockchain und ihr Konsensmechanismus, die Governance, funktionieren. Sie sollten sich fragen, ob die Komponenten stabil und die Stakeholder seriös sind, ob der Konsensmechanismus transparent ist und falls er auf Token basiert, ob sie die Allokation von Token nachvollziehen können.

KB: Jawohl. 

07:31

AO: Hervorragend. Das war also Governance mit Blick auf die Funktionsweise von Blockchains. Aber wie steht es um Governance im Sinne der standardmäßigen ESG-Definition von Investoren? Wie sollen wir etwa Unternehmensrisiken aus Aktivitäten im Zusammenhang mit der Blockchain beurteilen?

07:46

KB: Betrachten wir beispielsweise Verhaltensrisiken. Ich glaube, wir sollten da zwei Seiten beachten. Einerseits haben Kryptowährungen vielleicht durchaus den Ruf, Umgehung und Korruption zu fördern. Wir haben das bereits besprochen. Man könnte damit beispielsweise unter Umgehung des traditionellen Bankensystems verdeckte Zahlungen durchführen.

Andererseits ist alles, was auf öffentlichen Blockchains passiert, für alle sichtbar. Die Transaktionen sind also nachvollziehbar und für immer registriert. Die Transaktion selbst ist leicht zu identifizieren. Und natürlich gibt es alle möglichen Analysetools, um den Transaktionen noch genauer auf den Grund zu gehen. Es herrscht also auch hohe Transparenz zu den Vorgängen.

Einige Beobachter halten diese Netzwerke sogar für transparenter als das traditionelle Bankensystem. Denken Sie beispielsweise nur an Ineffizienzen im Kampf gegen Geldwäsche. Analysen zu diesem Thema deuten auf gute Erfolge hin.

Ich sehe also Argumente für beide Seiten. Einerseits wird Korruption erleichtert, andererseits herrscht Transparenz. Daher kann man eventuelle korrupte Praktiken auch aufspüren. 

09:04 

AO: Danke Keith.

Michel, möchten Sie dazu noch etwas sagen? Oder sollen wir mit Daten und Datenschutz im Zusammenhang mit Blockchain-Unternehmensrisiken weitermachen? 

09:16

MR: Ja, ich glaube, dass es hier einige sehr ähnliche Risiken gibt wie bei traditionellen Assets und Aktivitäten. Hinzu kommen weitere, die besonders Kryptowährungen betreffen. Besonders hierfür haben Branchenverbände wie Global Digital Finance mit Sitz in Großbritannien Verhaltenskodizes entwickelt. Diese Organisation fusioniert gerade mit einem anderen Branchenverband. Dadurch entsteht die größte Branchenorganisation mit 500 internationalen Mitgliedern, darunter einige der größten Fonds der Welt. Die beiden Organisationen haben Verhaltenskodizes für alle Arten von Aktivitäten im Zusammenhang mit Kryptowährungen entwickelt, die Finanzinstitutionen nutzen und übernehmen können. 

09:58

AO: Danke, Michel. Kommen wir zu einem etwas anders gelagerten Thema. Wie sieht es mit dem Steuerrisiko aus? Wir haben in früheren Folgen gehört, dass Blockchain-Aktivitäten unter dem Radar staatlicher Aufsicht bleiben. Könnten Sie darauf etwas näher eingehen, damit wir das besser verstehen? 

10:13

KB: Ja, natürlich. Zunächst möchte ich nur kurz anmerken, dass die Steuerbehörden verschiedener Länder in der Frühphase bei Krypto-Assets wirklich überfordert waren. Es war nicht klar, ob eine Steuerschuld anfällt, wenn man Kryptowährungen handelt, hält, hinterlegt etc. Und vielleicht war man besorgt, dass die Nutzer Kryptowährungen aufgrund ihrer Ausgestaltung zur Steuervermeidung einsetzen könnten. 

Diese Sicht ändert sich jedoch gerade erheblich. Die Steuerbehörden sorgen jetzt für bessere Orientierung und klarere Regeln. Das britische Finanzamt [Her Majesty’s Revenue and Customs, HMRC] unterhält ein Datenaustauschprogramm mit allen britischen Börsen und verfügt seit 2014 über Transaktionsdaten zu Kryptowährungen. Auch alle KYC-Informationen [Know Your Customer], die man angibt, wenn man sich bei einer Börse registriert, werden an die Steuerbehörden übermittelt. Zusätzlich muss man alle Gewinne aus Transaktionen angeben. 

Auch in Deutschland wird die Lage klarer. Wenn Sie beispielsweise Krypto-Assets hinterlegen oder über ein Jahr halten, fällt keine Steuerschuld an. Die Steuerbehörden dürften also erstens Methoden entwickeln, um an Informationen zu gelangen, und zwar hauptsächlich über regulierte Börsen. Bei DeFi-Apps gelingt dies natürlich nicht so gut, weil sie unreguliert sind. Und zweitens sorgen sie mit Blick auf alle Krypto-Aspekte für klarere Regeln und Verpflichtungen, sei es Handel oder Hinterlegung oder auch DeFi-Fragen. Letztere sind jedoch aus den erwähnten Gründen natürlich schwieriger.

11:52

MR: Kommen wir noch einmal kurz auf Kryptowährungen zurück. In einigen Ländern, in denen das Vertrauen in Institutionen, sagen wir, nicht so stark ausgeprägt ist, besteht natürlich die Gefahr, dass einige Steuereinnahmen verloren gehen, wenn immer mehr Einwohner Kryptowährungen nutzen. 

Allerdings müssen die Börsen in einigen dieser Länder, wie etwa Kolumbien oder Argentinien, Bestände direkt an die Steuerbehörden melden. Keith hat das bereits für Großbritannien erwähnt. Da die meisten Nutzer Kryptowährungen ohnehin indirekt über Börsen nutzen dürften, sollten wir diesen Institutionen bis zu einem gewissen Grad auch die Verantwortung und Kontrollfunktion übertragen. Das ist eine Methode, um sicherzustellen, dass die Länder die ihnen zustehenden Steuereinnahmen auch tatsächlich erhalten.

12:40 

AO: Vielen Dank. Jetzt haben wir über Unternehmens- und Steuerrisiken gesprochen. Ein weiteres wichtiges Thema im Zusammenhang mit Governance betrifft die Lieferketten und das Umweltrisikomanagement. Hier wollen wir besprechen, was Blockchains dazu beitragen könnten. Wie würden Sie die Situation für unsere Hörer beschreiben? 

12:59 

KB: Ich glaube, dass wir hier im Grunde über unternehmerische Blockchains sprechen, also private, genehmigte Blockchains. Die Branche ist hier etwa vor fünf Jahren oder so auf den Zug aufgesprungen, als klar wurde, dass den Netzwerknutzern auch eine solche Version von Blockchains zur Verfügung stehen würde, die umfassende Effizienzgewinne und viele verschiedene Anwendungszwecke ermöglicht − beispielsweise eben in den Lieferketten. 

Sie müssen sich nur ansehen, was beispielsweise alles nötig ist, um Waren von China nach Europa zu transportieren. Sie haben einen Exporteur und ein Logistikunternehmen, einen Spediteur, die Hafenbehörde, die Zollbehörde und die Reederei − und dasselbe noch einmal umgekehrt am Empfangsort. Bei einer solchen Transaktion sind sehr viele Dokumente, Berührungspunkte und Menschen involviert. Und es gibt mehrere Versionen der Wahrheit.

Hier könnte eine unternehmerische Blockchain erhebliche Effizienzgewinne und eine einzige Version der Wahrheit ermöglichen: wenn jeder die einzelnen Schritte des Lebenszyklus einer Transaktion auf einer Blockchain speichert und die Nutzer des Netzwerks diese validieren. 

Wir sehen das etwa bei Lieferketten von Supermärkten, wenn es um die Nachverfolgbarkeit von Rohstoffen für Nahrungsmittel geht. In puncto Nahrungsmittelsicherheit arbeiten etwa Wal-Mart, Carrefour und IBM im Rahmen des Food Trust Network zusammen.

Ein weiteres Beispiel ist die Containerschifffahrt. Hier arbeiten Maersk und IBM im Rahmen des Blockchain-Netzwerks von TradeLens zusammen. Ich glaube, dass mittlerweile sechs der sieben größten Containerunternehmen das System nutzen und bereits über 50 % des Containertransports auf dieser Blockchain gespeichert werden. 

Ich glaube daher, dass es sehr weitreichende Anwendungsfälle gibt, die die Vorteile der Blockchain-Technologie unterstreichen, und zwar unabhängig von der Welt der Krypto-Assets. Solche unternehmerischen Blockchains brauchen ja gar keine Krypto-Assets. Sie nutzen praktisch den Unterbau, die Grundbausteine dieser Technologie, um eine einheitliche Version der Wahrheit zu schaffen. 

15:07

MR: Genau. Und außerdem kann man durch mehr Transparenz, die Blockchains in Kombination mit anderen Technologien wie KI [künstlicher Intelligenz], Standortsensoren usw. ermöglichen, wirklich auch Umweltrisiken angehen und senken. 

Als Beispiel möchte ich Unilever nennen. Das Unternehmen nutzt Satellitendaten und eine Blockchain, um seine Rohstoffe besser zu überwachen und nachzuverfolgen. So will man bis 2030 die Entwaldung beenden. 

Die Vorteile sind bessere Transparenz und Nachverfolgbarkeit: Indem das Unternehmen seine Lieferkette wirksamer kontrolliert und Daten nutzt, die allen Teilnehmern zur Verfügung stehen, kann man solche ökologischen Risiken erheblich verringern. Dann weiß man, was in der Lieferkette vor sich geht.  

15:54

AO: Und wie steht es um Regulierung und Anlegerschutz? 

15:58

KB: Ja, das ist natürlich eine gute Frage. Wir können das Thema meines Erachtens aus zwei Perspektiven betrachten. Was passiert auf der Blockchain und was abseits der Blockchain? 

Auf der Blockchain müssen wir uns im Klaren sein, dass es um öffentliche, genehmigungsfreie Blockchain-Netzwerke geht, bei denen keine zentrale Autorität vorhanden ist, um sich um Kundenbelange zu kümmern, wenn Sie so wollen. Es gibt also keinen Kundenservice und im Allgemeinen auch keine Entschädigung. Falls dennoch Entschädigung geleistet wird, liegt das im Ermessen der beteiligten Unternehmen. 

Vor Kurzem ist ja Terra Luna, das heißt der Stablecoin Terra, zusammengebrochen, und viele Nutzer haben viel Geld verloren. Es gab aber auch andere Fälle. Ich glaube, es war die Börse Nox Bitcoin in Brasilien, die ihre Nutzer entschädigte, als sie durch den Crash von Terra Geld verloren. 

Sie sind also auf den guten Willen anderer angewiesen und können sich nicht auf eine Wiedergutmachung verlassen.

Wenn es um Transaktionen abseits der Blockchain geht, hängt sehr viel von den Richtlinien der Vermittler zwischen den einzelnen Investoren und dem Blockchain-Netzwerk ab. 

Natürlich muss man auch noch andere Aspekte bedenken, etwa die Kontrollfunktion von Börsen. Der Zugang zum Handel von Krypto-Assets hängt ja zu einem großen Teil von Börsen ab. Sie können im Einklang mit ihren jeweiligen Richtlinien selbst entscheiden, welche Coins sie zulassen oder vom Kurszettel nehmen. Und das hat natürlich Einfluss darauf, ob und wie viel Anlegerschutz gegeben ist.

Als die Probleme begannen, haben Coinbase und Binance Terra Luna von ihren Kurszetteln gestrichen. Deshalb konnten Marktteilnehmer dort nicht mehr handeln. 

Es gibt jedoch auch umgekehrte Beispiele: Binance und BITConEx unterstützen Luna 2.0, die neue Version von Luna. Sie wurde nach dem Crash des Originals als Vehikel eingeführt, um die Eigentümer der Coins zu entschädigen.

Für einzelne Investoren üben Börsen ihre Kontrollfunktion also bis zu einem gewissen Grad dadurch aus, dass sie entweder den Handel einstellen oder neue Handelsmöglichkeiten schaffen. Für manche Investoren kann das positiv, für andere negativ sein. 

18:28

AO: Vielen Dank, Keith. Die Weiterentwicklung dieser Technologien könnte also dazu führen, dass weniger stabile Blockchain-Lösungen wegfallen und sich stabilere durchsetzen.  

18:40

KB: Genau.

18:42

AO: Danke, Keith und Michel. Wir haben in unserem heutigen Gespräch über Governance viel abgedeckt und das Thema nicht nur aus Sicht des Betriebs von Blockchain-Netzwerken, sondern auch aus Investorensicht betrachtet, um Unternehmens- und Steuerrisiken, Anlegerschutz und Regulierung zu analysieren. Zudem haben wir erörtert, wie Blockchains beispielsweise für mehr Transparenz in Umweltthemen und Lieferketten sorgen können.

Ich möchte mich wie immer bei Ihnen beiden sehr herzlich für das gut geführte und tiefgehende Gespräch bedanken. Ich bin davon überzeugt, dass unsere Hörer jetzt einen besseren Überblick über ökologische, soziale und governancebezogene Aspekte der Blockchain haben. 

19:21

KB: Hervorragend. Vielen Dank für die Einladung, Alex.

MR: Vielen Dank, Alex. 

19:25

AO: Weitere Einzelheiten zur Arbeit von Keith und Michel finden Sie auf der Website des Cambridge Centre for Alternative Finance, und weitere Informationen zur Blockchain finden Sie unter etf.invesco.com.

Alex Olivares: Willkommen zu unserer Podcast-Reihe „Beyond the Hype“. Ich bin Alex Olivares von Invesco. Dies ist der zweite Teil einer dreiteiligen Gesprächsreihe über ESG und Blockchain mit Keith Bear und Michel Rauchs vom Cambridge Centre for Alternative Finance. Heute werden wir besprechen, für wen die Blockchain gedacht ist und welche anderen sozialen Aspekte damit verbunden sind.

Hallo Keith. Hallo Michel. Vielen Dank, dass Sie uns heute für dieses Gespräch zur Verfügung stehen. Wir wollen uns über soziale Aspekte im Zusammenhang mit der Blockchain unterhalten, also das „S“ von ESG (ökologischen, sozialen und governancebezogenen Aspekten). Zuerst stellt sich die Frage, wer Kryptowährungen oder die Blockchain braucht? Für wen sind sie gedacht?  

00:54

Michel Rauchs: Ich glaube, dass wir auch hier zunächst Kryptowährungen und das Blockchain-Ökosystem allgemein auseinanderhalten sollten. Werfen wir nur einen Blick auf die Anfänge von Bitcoin. Zudem glaube ich, dass Kryptografie in Randbereichen am wirksamsten ist, nicht wahr? Man will unterversorgte Gebiete oder Bereiche ansprechen oder bestimmte Anwendungsfälle abdecken. 

Da Kryptowährungen nämlich aus Prinzip genehmigungsfrei sind, ermöglichen sie die Aufbewahrung und Übertragung von Vermögenswerten weltweit − ohne Eingriffe einer zentralen Institution. Und „unterversorgt“ kann je nach Zusammenhang und Bedingungen sehr unterschiedlich ausgelegt werden. 

Die Medien konzentrieren sich meines Erachtens hauptsächlich auf die negativen Aspekte. Sie haben wahrscheinlich gehört, dass Kryptowährungen mit Angriffen durch Ransomware-Schadprogramme in Zusammenhang gebracht werden, man in dunklen Kanälen des „Darknet“ damit Drogen und anderes Illegales kaufen kann oder Online-Betrügereien damit finanziert werden.  

01:58 

Kryptowährungen sind auch schon zur Umgehung von Sanktionen oder Kapitalverkehrskontrollen verwendet worden, besonders in sogenannten Schurkenstaaten wie dem Iran, Nordkorea oder Venezuela.  

Das Blockchain-Forensikunternehmen Chainalysis durchsucht öffentliche Blockchains nach illegalen Aktivitäten und verfolgt sie. Seinen aktuellen Berichten zufolge machen kriminelle Aktivitäten wohl etwa zwischen 0,3 % und 2,5 % der gesamten Transaktionen auf der Blockchain aus. 

Das ist ein Aspekt, nicht wahr? Wenn Kryptowährungen ein weltweites, neutrales System für den Vermögenstransfer ermöglichen, können Sie das natürlich auch für, sagen wir, weniger schändliche Zwecke nutzen, um eine positive soziale Wirkung zu erzielen. Ein wichtiger Einsatzzweck scheint mir hier die Unterstützung von politischen Aktivisten und Menschenrechtsgruppen.  

Das berühmteste Beispiel ist wohl WikiLeaks. 2010 stellten Banken ihre Zusammenarbeit mit der Plattform ein, da sie diplomatische Berichte veröffentlicht hatte („Cablegate“-Affäre). Dadurch war WikiLeaks praktisch gezwungen, auf Bitcoin umsteigen, da anders keine Spenden mehr möglich waren. Pikanterweise bedankte sich Julian Assange, der Gründer von WikiLeaks, 2017 bei der US-Regierung und einigen US-Senatoren dafür, dass seine gemeinnützige Organisation eine Rendite von 50.000 % auf diese Spenden erzielte. Das soll jedoch nicht als Finanzberatung aufgefasst werden.

03:22 

Neben solchen Anekdoten gibt es aber auch sehr gut dokumentierte Fälle, in denen Menschenrechtsgruppen − von russischen Dissidenten bis hin zu Aktivisten in Burma und Subsahara-Afrika − Kryptowährungen genutzt haben, um den Zwängen autoritärer Staaten zu entgehen. 

Das scheint mir besonders interessant. Schätzungen der Human Rights Foundation zufolge werden etwa 4,3 Milliarden Menschen, also 53 % der Weltbevölkerung, von autoritären Regimes regiert.  

Natürlich werden Kryptowährungen auch für oder von benachteiligten Gruppen und einigen Minderheiten genutzt. Beispielsweise ist Frauen in manchen Gesellschaften der Besitz von oder Umgang mit Geld verboten. Durch Kryptowährungen können sie solche Strukturen aufbrechen. 

Es gibt jedoch auch noch Sektoren, die weltweit den Risikosenkungs-Richtlinien großer Zahlungsdienstleister zum Opfer gefallen sind, beispielsweise Prostitution und Cannabis. Dieser Trend ist seit zehn Jahren zu beobachten.  

04:35

AO: Vielen Dank, Michel. Und was halten die Kunden von Krypto- oder Blockchainlösungen? Bei diesem Gespräch benutzen wir die beiden Begriffe synonym. Und gibt es in verschiedenen Regionen oder Nutzergruppen ähnliches Nutzungsverhalten? 

04:50

Keith Bear: Vielleicht darf ich mich hier einschalten und noch einmal auf Chainalysis verweisen. Dort hat man die geografische Nutzerstruktur von Kryptowährungen untersucht. Das Ergebnis halte ich für faszinierend. Die Organisation hat mehrere Aspekte beim Einsatz von Kryptowährungen untersucht, eine Gewichtung nach der Kaufkraft der einzelnen Länder durchgeführt und das Ergebnis pro Kopf analysiert. Interessanterweise waren die drei wichtigsten Nutzerländer Vietnam, Indien und Pakistan. Das bestätigt, was Michel gesagt hat: Es sind Länder, in denen die Armen Zugang zu Kryptowährungen wollen, in denen das Risiko von Währungsabwertungen besteht oder in denen es beispielsweise hohe Heimatüberweisungen gibt, die durch Kryptowährungen erfolgen können. Natürlich geht es aber auch um Geschäftstransaktionen. 

Dem Bericht von Chainalysis zufolge erscheint das erste große Industrieland in der Rangliste erst auf Platz 8 auf: Nordamerika, nein, Entschuldigung, die USA. 

Ich glaube daher, dass diese intensive Nutzung von Kryptowährungen vor allem Zahlungen und Überweisungen usw. ermöglicht. Die Gründe haben wir angeführt: zu wenig Vertrauen in lokale Währungen etc. Ich halte das für einen großen Unterschied zu besser entwickelten Märkten, wo die Aktivitäten stärker von institutionellen Investoren getragen werden dürften.  

06:16

MR: Ja, ganz meine Meinung. Ich glaube auch, dass sich die Einstellung in Industrie-, Schwellen- und Entwicklungsländern wirklich deutlich voneinander unterscheidet. Ganz grob zusammengefasst kann man vielleicht sagen, dass Kryptowährungen in Industrieländern meist ein Spekulationsobjekt, im Wesentlichen eine weitere Anlageklasse, sind. 

In Schwellen- und Entwicklungsländern steht eher der Nutzwert im Vordergrund. Dort sind sie ein weiteres Werkzeug eines Instrumentariums. Und in diesen Märkten kümmern sich die meisten Menschen oder Unternehmen kaum darum, welche Werkzeuge sie nutzen. Da entsteht eine wirkliche Dynamik, indem man Kryptowährungen mit anderen verfügbaren Instrumenten kombiniert, etwa Peer-to-Peer-Märkten, Geschenkkarten usw. 

Besonders in Regionen mit vergleichsweise erheblichen Finanzrepressionen – sei es durch Sanktionen, Kapitalverkehrskontrollen, Vermögensenteignungen oder wirtschaftliche Not im Allgemeinen, anhaltende Inflation oder periodische Abwertungen − nimmt die Nutzung deutlich zu. 

Außerdem glaube ich, dass wir hier im Westen das finanzielle Privileg, das wir haben, manchmal geringschätzen. Wir sollten uns vor Augen halten, dass es auf der Welt immerhin 1,3 Milliarden Menschen gibt, die dauerhaft mit zwei- oder dreistelliger Inflation zu kämpfen haben. 

Deshalb möchte ich aufgreifen, was Keith über Anwendungsfälle gesagt hat. Wir führen gerade zusammen mit der Interamerican Development Bank eine Studie durch, um die Größe des Krypto-Ökosystems in Lateinamerika und der Karibik einzuschätzen. Die ersten Erkenntnisse daraus sind wirklich interessant und zeigen die Dynamik auf. Ursprünglich nutzten viele Menschen Kryptowährungen, um Ersparnisse vor Inflation oder Vermögensenteignung zu schützen. Sie wollten ein stabiles Konto haben und es für Online-Zahlungen nutzen. Interessanterweise wird der Kontosaldo oft in US-Dollar angegeben. 

Im Laufe der Zeit sind Kryptowährungen aber ein Sprungbrett für den breiteren Zugang zu Finanzdienstleistungen und Kryptounternehmen bis zu einem gewissen Grad vollwertige Finanzdienstleister geworden. Heute sind sie Komplettanbieter für digitale Zahlungsdienstleistungen, Spar- und Anlageprodukte und bieten ihren Nutzern sogar Kredite und Versicherungen. Der Markt wächst also beträchtlich. Mittlerweile wird bei Kryptowährungen zunehmend von der Verbrauchergesellschaft abstrahiert, und es kommt zu einer Kombination mit anderen Instrumenten und Netzwerken. 

08:57 

Besonders in Lateinamerika ist das in großem Maßstab zu beobachten. Führende Unternehmen sind dort etwa die mexikanische Börse Bitso oder Mercado Bitcoin in Brasilien. Beide haben Millionen Nutzer in ganz Lateinamerika. Wenn man die Nutzerstruktur betrachtet, sind wirklich alle demografischen Gruppen vertreten, alle Alters- und auch alle Einkommensgruppen. Das ist eine sehr interessante Entwicklung. 

09:22 

KB: Und ein anderes Beispiel aus Lateinamerika ist natürlich El Salvador. Darüber haben wir ja bereits im vorigen Podcast gesprochen. Ich glaube, dass es dort im Oktober bereits 3 Millionen Bitcoin-Wallets gab, da Bitcoin in dem Land jetzt gesetzliche Währung ist. Im Gegensatz dazu gibt es 1,9 Millionen traditionelle Bankkonten. Die theoretische Marktpenetration gemessen an der Gesamtbevölkerung ist also viel höher. 

Natürlich hat die Nutzung von Bitcoin ggü. traditionellen Bankdienstleistungen in letzter Zeit aufgrund der besonderen Marktgegebenheiten ein bisschen gelitten. Der Bitcoin-Bestand von El Salvador ist um 40 Mio. USD gesunken. Das entspricht interessanterweise ziemlich genau der nächsten Anleihentilgung der Staatsschulden von El Salvador.  

Jetzt haben wir also einige Vorteile und einige Risiken aufgezeigt. Es war ein weitreichender Schritt von El Salvador, Bitcoin als gesetzliches Zahlungsmittel einzuführen. 

10:24 

MR: Außerdem glaube ich, dass dadurch sehr deutlich wird, dass Kryptowährungen als Mittel und nicht als Selbstzweck gesehen werden. Eine aktuelle Studie von Ökonomen der [EU] hat gezeigt, dass die allermeisten Transaktionen nicht über das offizielle Regierungswallet in Bitcoin, sondern in USD durchgeführt werden. Die Bevölkerung kümmert sich also nicht so sehr um Bitcoin, sondern nutzt einfach das digitale Wallet, das die Regierung geschaffen hat. Dadurch können die Menschen auch USD ausgeben. Das meinen wir, wenn wir Kryptowährungen mit einem Sprungbrett vergleichen: Im Laufe der Zeit wird zunehmend von ihnen abstrahiert. 

11:05 

AO: Ja, ich halte diese Zahlen für faszinierend, denn man ist ja oft auf Bitcoin fixiert. Dabei bietet die Blockchain doch zahlreiche andere Lösungen, von denen viele Menschen profitieren können.

Einer Schätzung der Weltbank zufolge haben zurzeit 1,7 Milliarden Menschen keinen Zugang zu Bankdienstleistungen. Das sind etwa ein Drittel aller Erwachsenen. Wenn sich hier etwas ändert, kann das natürlich maßgebliche Auswirkungen haben − ähnlich wie die Anwendungsfälle, die Sie gerade beschrieben haben.  

Zurück zu Ihnen, Keith. Wie sieht es dabei mit dem öffentlichen Sektor oder Regierungen aus? Welche Rolle kommt ihnen zu? Sie haben länderspezifische Initiativen angesprochen. Aber gibt es darüber hinaus weitere Maßnahmen, die Regierungen ergreifen sollten, besonders mit Blick auf digitales Zentralbankgeld, also CBDCs?

11:45 

KB: Ja genau. Ich halte digitales Zentralbankgeld in diesem Zusammenhang für eine große Sache öffentlicher Institutionen. Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich hat mehrere Studien zu Zentralbanken in Industrie- und Schwellenländern durchgeführt. In vielen Schwellenländern steht finanzielle Inklusion im Vordergrund.

Das wirft wiederum eigene Fragen auf, etwa im Hinblick auf die Verfügbarkeit von Smartphones oder Mobiltelefonen. Man braucht sie, um auf Wallets für Zentralbankgeld zuzugreifen. Wer kein Mobiltelefon besitzt oder über keinen Zugang zum Internet verfügt, braucht stattdessen eine Art Smartcard.  

Da stellt sich dann die Frage, wie Offline-Zahlungen erfolgen können, also Zahlungen, wie wir sie mit physischem Geld durchführen. Wenn digitales Zentralbankgeld ganz ähnlich wie digitales physisches Geld verwendet werden soll, muss man sich auch Gedanken darüber machen, wie Offline-Zahlungen durchgeführt werden können.

Das ist wirklich ein relevantes Thema, und zwar nicht nur in Schwellenländern, sondern auch hier in Großbritannien. Ich glaube, dass hier etwa 1,7 Millionen Menschen in puncto Finanzdienstleistungen unterversorgt sind. Sogar die Bank of England verfolgt bei ihren Überlegungen zu digitalem Zentralbankgeld und der Einführung von digitalen Pfund finanzielle Inklusion als ein Hauptziel.  

13:09

AO: Danke, Keith. Das ist ein großartiger Abschluss und fasst gut zusammen, welches Potenzial in Blockchain-Lösungen steckt, um soziale Herausforderungen anzugehen. Wir haben intensiv darüber gesprochen, wie Blockchains und vor allem Kryptowährungen die finanzielle Inklusion von Menschen verbessern können, die aufgrund geografischer oder demografischer Gründe keinen oder nur eingeschränkten Zugang zu Bankdienstleistungen haben. 

Danke für all die wertvollen Einblicke in Anwendungsfälle und Entwicklungen, die unsere Zuhörer sicherlich sehr interessant fanden. 

13:40 

KB: Vielen Dank, Alex. 

13:42 

AO: Governance ist ein kompliziertes Thema, besonders bei Blockchain-Lösungen. Was kann man sich unter Governance im Zusammenhang mit der Blockchain vorstellen? Hören Sie sich auch den dritten und letzten Teil unserer ESG-Gespräche an.

Und weitere Informationen zur Blockchain finden Sie unter etf.invesco.com. 

Alex Olivares: Willkommen zu unserem Podcast „Beyond the Hype“. Ich bin Alex Olivares von Invesco und spreche heute mit Keith Bear und Michel Rauchs vom Cambridge Centre for Alternative Finance. Dies ist das erste von drei Gesprächen über ESG und Blockchain. Wir werden uns über ökologische Erwägungen unterhalten. 

Willkommen, Keith und Michel. Es ist immer wieder großartig, mit Ihnen zu sprechen. 

00:38 

Keith Bear: Ich freue mich ebenso, Sie zu sehen.  

Michel Rauchs: Schön, Sie zu sehen, Alex.  

AO: Vielen Dank, Keith und Michel. Blockchain und Kryptowährungen machen immer wieder Schlagzeilen. Meist geht es dabei um Kursniveaus vor dem Hintergrund sehr schwieriger Marktbedingungen, die zu geopolitischen Risiken führen. Sorgen bereiten auch das makroökonomische Umfeld, die Inflation und die Erwartung steigender Zinsen. Doch neben all dem bleibt für Investoren sicherlich auch ESG im Fokus, vor allem die Relevanz für die Blockchain und ihre Anwendungsfälle. Wenn wir über Umweltbedenken im Zusammenhang mit der Blockchain nachdenken, wo sollten wir dann überblicksmäßig am besten beginnen? 

01:15 

MR: Da gibt es sehr viele Aspekte. Bis zu einem gewissen Grad kann man sie gar nicht von den Marktentwicklungen trennen, weil der Stromverbrauch sehr eng mit den Kursen der jeweiligen Coins zusammenhängt.  

Allein die aktuellen Zahlen eines einzigen Instruments (Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index) zeigen, dass das „Schürfen“ von Bitcoin zurzeit etwa 120 Terawattstunden Strom pro Jahr verbraucht. Um Ihnen eine Vorstellung von der Größenordnung zu geben: Das entspricht etwa 0,53 % des gesamten Stromverbrauchs der Welt.  

Das ist nur eine Betrachtungsweise. Um die Umweltfolgen zu erfassen, sollten wir jedoch die CO2-Intensität des Strommix, also der Stromerzeugungsquellen, betrachten. Deshalb haben wir ein internes Modell entwickelt, um die Treibhausgasemissionen zu schätzen, die unmittelbar durch Schürfen verursacht werden.  

Eine wichtige Kennzahl zeigt, dass dadurch 65 Millionen metrische Tonnen CO2-Äquivalente entstehen. Das entspricht etwa 0,13 % der weltweiten Emissionen des Jahres 2018. Sie können das mit anderen Branchen vergleichen. Nehmen wir etwa den Goldbergbau mit etwa 100 Millionen metrischen Tonnen an Emissionen. Bitcoin-Schürfen verursacht im Vergleich dazu also 65 %. Das entspricht etwa der Größenordnung, die jährlich durch Tabakplantagen und -produktion anfällt (18 Millionen metrische Tonnen), oder rund dreimal mehr als die Emissionen der Kreuzfahrtbranche (etwa 20 Millionen metrische Tonnen jährlich).  

02:49 

AO: Das ist interessant und setzt die Emissionen wirklich ins Verhältnis. In einem Artikel der Organisation „Change the Code, Not the Climate“ habe ich gelesen, dass man den CO2-Fußabdruck von Kryptowährungen durch eine Änderung ihrer Funktionsweise um 99 % senken könnte. Dabei ging es vor allem darum, welche Konsensmechanismen dafür verwendet werden.  

Ihre Zahlenangaben betrafen Bitcoin, aber wie sieht es bei Kryptowährungen ganz allgemein aus? 

03:18 

Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, dass es da ein großes Missverständnis gibt. Und zwar beim Energieverbrauch digitaler Assets allgemein. Man scheint sie mit Bitcoin in einen Topf zu werfen.  

Der hohe Energieverbrauch fällt ja nur bei einem Mechanismus zur Konsensfindung im Netzwerk an. Und das ist der Nachweis, dass Arbeit geleistet wurde („Proof of Work“). Die Idee ist, dass man Energie einsetzen muss. Und dieser Energieeinsatz erfolgt, indem man Energie verbraucht.  

Es gibt aber auch zahlreiche andere Konsensmechanismen. Einige sind bereits 2012 aufgekommen, etwa Peercoin mit „Proof of Stake“. Dabei wird statt Energie etwas anderes eingesetzt. Man hinterlegt einen Bestand an Kryptowährungen, die bei Einhaltung der Regeln wieder freigegeben werden.  

Ich halte es für sehr interessant, dass tatsächlich alle großen neuen Anwendungsnetzwerke und Plattformen, die, sagen wir, in den letzten fünf Jahren entstanden sind, fast ausschließlich auf alternativen Konsensmechanismen mit wenig Energieverbrauch basieren.  

Wenn wir Kryptowährungen aus dieser Sicht betrachten, dann entspricht der riesige Player Bitcoin praktisch der größten Energiesenke, wenn Sie so wollen. Dann folgt Ethereum, die zweitgrößte Kryptowährung. Dafür sind jedoch nur etwa 25 Terawattstunden nötig, etwa 20 % des Energieverbrauchs von Bitcoin. Und dann gibt es noch sehr viele sehr kleine Netzwerke mit vernachlässigbarem Energieverbrauch.  

Das bedeutet also, dass wir bei einem Gespräch über den problematischen Energieverbrauch von digitalen Assets eigentlich vor allem über Bitcoin und Ethereum sprechen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass Ethereum bereits seit langem den Umstieg auf „Proof of Stake“ plant, dass man also einen Bestand an Coins nachweisen muss. Ab diesem Moment wäre dann Bitcoin praktisch allein auf weiter Flur.  

05:23 

KB: Ich möchte hinzufügen, dass der von Michel erwähnte Umstieg von Ethereum von Proof of Work auf Proof of Stake jetzt meines Wissens für August dieses Jahres geplant ist. Es dürfte sehr interessant werden, zu beobachten, wie sich der Stromverbrauch und die Treibhausgasemissionen danach erheblich verändern werden. Bislang gab es nur einen vagen Termin für den Umstieg. Jetzt soll er jedoch in zwei bis drei Monaten geschehen, und das dürfte äußerst interessant werden.  

05:52 

AO: Oh ja, das glaube ich auch. Nur als kurze Erläuterung oder Erinnerung für einige unserer Zuhörer: Der Begriff „Konsensmechanismus“ bezieht sich darauf, wie Blockchain-Netzwerke wie Bitcoin oder Ethereum Transaktionen verifizieren oder verarbeiten, nicht wahr? 

06:06 

MR: Technisch gesehen geht es nicht wirklich darum, Transaktionen zu verifizieren, sondern eher, sie zu verarbeiten. Ich glaube, diese Vorstellung trifft es am ehesten. Da es sich um ein dezentralisiertes Netzwerk ohne zentrale Autorität handelt, muss man bei zwei gültigen, aber widersprüchlichen, Transaktionen dennoch in der Lage sein, zu entscheiden, welche verarbeitet werden soll und welche nicht. Dieser Prozess wird praktisch als Wettbewerb zwischen pseudonymen Personen ausgelagert. Bei Bitcoin sind das Schürfer, bei Proof-of-Stake-Netzwerken nennt man sie „Staker“. Je nach Ablauf dieses Wettbewerbs werden dann neue Blöcke an die Blockchain angehängt. Diesen Prozess nennt man Konsensmechanismus.  

06:45 

AO: Das leuchtet ein. Wir sprechen also im Grunde über verschiedene Netzwerkteilnehmer, die Transaktionen verarbeiten. Und das kann auf unterschiedliche Art erfolgen. 

06:54 

MR: Genau. Und einige, wie eben Proof of Work, sind grundsätzlich sehr energieintensiv. Es gibt zwar Vorschläge, wie man Bitcoin energieeffizienter machen kann. Das würde dem „Proof-of-Work“-Grundprinzip jedoch widersprechen. Denn dabei geht es wirklich darum, Energie zu verbrauchen. Diesen Verbrauch, und die dadurch entstandenen Kosten, kann man nicht vortäuschen. 

Das ist natürlich keine sehr nachhaltige Methode, um Konsens zu erreichen. Diese Überlegungen haben den Anstoß für Innovationen und alternative Konsensmechanismen gegeben. Einige sind bereits in den 1980er-Jahren aufgekommen. Damals gab es jedoch noch nicht einmal Blockchains. Man kann also sagen, dass an diesem Thema bereits lange geforscht wird.  

07:38 

AO: Danke, Michel. Das ist nachvollziehbar. Der Konsensmechanismus umfasst also zwei Teile: Zuerst geht es darum, wie das Netzwerk Transaktionen verarbeitet, und dann darum, wie die gleichberechtigten Nutzer des Netzwerks verifizieren, was stimmt und was nicht. Könnten Sie vielleicht auf diesen zweiten Teil etwas näher eingehen? 

07:58 

KB: Um ein dezentralisiertes Netzwerk wie Bitcoin oder Ethereum zu betreiben, in dem es ja keine zentrale Autorität gibt, die Abläufe regelt, braucht es ein verteiltes System mehrerer Teilnehmer, die Transaktionen validieren und auf der Blockchain speichern.  

Den Ablauf, damit das funktioniert, kann man sich ungefähr wie eine Abstimmung vorstellen. Und die Teilnahme an dieser Abstimmung kostet etwas. Diese Kosten können auf unterschiedliche Art anfallen, entweder als Ausgaben für Hardware, um ein algorithmisches Problem zu lösen, und den Strom, den diese Hardware verbraucht − oder durch die Hinterlegung von Krypto-Assets. In einem Proof-of-Stake-Netzwerk werden Assets hinterlegt. Dafür fallen Kosten an, weil man die Assets ja bindet und das Netzwerk nutzt.  

Egal, ob die Kosten für Hardware und Strom oder für die Hinterlegung von Krypto-Assets anfallen: Beide Methoden erfüllen einen ähnlichen Zweck und schaffen einen Konsensmechanismus. Dieses sozioökonomische Modell soll sicherstellen, dass es kosteneffizienter ist, sich an die Regeln des Netzwerks zu halten, als zu betrügen und dadurch vielleicht den Wert der Assets selbst zu beeinträchtigen, von denen das gesamte Netzwerk abhängt.  

09:20 

MR: Keith spricht einen wirklich wichtigen Punkt an. Für den Betrieb fallen Kosten an. Es besteht also ein wirkliches Eigeninteresse, wenn Sie so wollen.  

Stellen Sie sich Netzwerke wie Bitcoin vor. Dort gibt es viele Tausende Knotenpunkte, von denen wir nicht wissen, wer sie betreibt, ob es immer dieselben Nutzer sind oder wann Nutzer hinzukommen oder das Netzwerk verlassen. Man kann sich das als ein riesiges Wirrwarr vorstellen.  

Wenn wir dort eine einfache Abstimmung durchführen würden, welche Transaktion verarbeitet und protokolliert werden soll, wäre es für Angreifer sehr einfach, viele falsche Identitäten vorzugeben oder einzurichten und den Ablauf zu manipulieren. Deshalb brauchen wir ein Kostenelement, das auf verschiedene Arten eingebaut werden kann, wie die unterschiedlichen Konsensmechanismen zeigen. Nur dadurch kann das Eigeninteresse entstehen, nicht zu betrügen. Schließlich will man die Kosten decken und für seinen Einsatz kompensiert werden.  

10:16 

AO: Das ist genial. Diese unterschiedlichen Erklärungsansätze sind faszinierend. Jetzt haben wir über Netzwerkeffizienz gesprochen. Aber was lässt sich über erneuerbare Energien oder Dekarbonisierung in Blockchain-Netzwerken sagen? 

10:31 

KB: Hier sehen wir Bemühungen, vor allem im Zusammenhang mit der Verlagerung des Schürfens von Bitcoin in die USA. Michel hat bei der letzten Aktualisierung des CBECI darüber gesprochen. Zurzeit sind die meisten Bitcoin-Schürfer nach wie vor in den USA tätig. Dort achtet man natürlich sehr genau darauf, wie viel erneuerbare Energie dafür verbraucht wird. Ebenso wichtig ist, dass bereits Möglichkeiten zur CO2-Kompensation aufgezeigt worden sind. Wenn Anleger in Unternehmen investieren, die Bitcoin schürfen, fordern sie ein gutes ökologisches Profil − durch die Nutzung von grüner Energie, Wasserkraft oder ähnlichen Energiequellen − als Voraussetzung für Investments, um das Schürfen von Bitcoin überhaupt zu finanzieren. Michel, wie sehen Sie das?  

11:22 

MR: Ein weiterer relevanter Aspekt scheint mir zu sein, dass das Interesse von Seiten institutioneller Investoren erheblich zugenommen hat. Das schafft ESG-Druck, nicht wahr? Und damit passt das sehr gut zu diesem Podcast. Dieser Druck zwingt viele Schürfer zur Dekarbonisierung des Stroms, den sie für den Betrieb benötigen.  

Denn dieser finanzielle ESG-Druck führt zu einem Risiko. Sollte Bitcoin als nicht vereinbar mit allgemein anerkannten ESG-Standards gesehen werden, würde es zu einem erheblichen Abfluss institutionellen Kapitals kommen. Und das würde wiederum dazu führen, dass die Ausrüstung von Schürfern − also die Millionen und Abermillionen Computer dieser Unternehmen − komplett nutzlos und unbrauchbar würden. Sie wären E-Abfall, da sie nur zum Schürfen von Bitcoin zu gebrauchen sind.  

Deshalb sehe ich einen natürlichen finanziellen Anreiz für die Branche, auch die eigene Dekarbonisierung ernsthaft voranzutreiben.  

12:30 

AO: Richtig. Jetzt haben wir uns über Krypto-Assets unterhalten, doch wie sieht es mit Blockchain-Netzwerken allgemein aus? Und gibt es Entwicklungen, um durch Blockchain-Lösungen zu besseren Umweltdaten zu gelangen?  

12:43 

KB: Ja, das halte ich für ein wirklich sehr aktuelles Thema. Es gibt beispielsweise zahlreiche Initiativen, die den Handel von CO2-Emissionsrechten erleichtern wollen, etwa Carbon Place − eine Kooperation von acht internationalen Banken: CIBC, Atau NAB, NatWest, UBS, Standard Chartered, BNP Paribas und SMBC in Japan. Sie haben sich zusammengetan, um einen Handelsplatz für CO2-Emissionsrechte auf Basis einer privaten, „genehmigten“ Version einer Ethereum-Blockchain zu schaffen. Angesichts der Marktposition dieser Banken wird es sehr interessant sein, diese Entwicklung zu beobachten. 

Parallel dazu bringt auch Adam Neumann, der Gründer von reworks, seine Version Flowcarbon auf den Markt. Die Finanzierung dafür in Höhe von 70 Mio. USD wurde meines Wissens von A16Z als führendem Investor betrieben. Auch dies ist eine Handelsplattform für CO2-Emissionsrechte.  

Wir können also praktisch den Beginn eines CO2-Wettstreits rund um die Blockchain beobachten. Mehrere Initiativen gründen Marktplätze, um Handel und Abwicklung von CO2-Emissionsrechten effizienter, transparenter und schneller zu machen.  

Auch die Bank of International Settlements hat bereits in zwei Pilotprojekten im Zusammenhang mit der Ausgabe von grünen Anleihen die prinzipielle Durchführbarkeit untersucht. Sie hat analysiert, ob eine Anleihenemission auf dieser Basis möglich ist, ob sich mehr Interesse von Anlegern wecken lässt, wenn sie nachvollziehen können, wie sich das ökologische Profil von Emittenten verändert, wenn die durch die Anleihen finanzierten Projekte für saubere Energie umgesetzt werden, und ob es Anzeichen einer daraus resultierenden Senkung von CO2-Emissionen gibt. 

Dieses letzte Beispiel bezieht sich auf Stacks.IO mit Sitz in Singapur. Das Unternehmen arbeitet mit der lokalen Aufsichtsbehörde NAS zusammen, um eine „ESG-pädie“ aufzubauen − ein Verzeichnis aller ESG-Projekte, um anschließend durch Smart Contracts und eine Blockchain die ESG-Profile über den gesamten Lebenszyklus der Projekte zu überwachen und zu steuern. 

Ich glaube daher, dass es bereits viele Anwendungsbeispiele für Blockchain-Technologie in der Praxis gibt, um zentrale ökologische ESG-Bedenken anzugehen.  

15:06 

AO: Es ist unglaublich, wie dynamisch sich dieser Bereich verändert. Vielen Dank, Keith und Michel, für dieses wirklich interessante Gespräch.  

Dies ist der erste von drei Teilen über ökologische, soziale und governancebezogene Aspekte von Blockchain-Netzwerken. 

In dieser ersten Episode erörterten wir den ökologischen Teil der Gleichung und haben viele Bereiche abgedeckt, vom ökologischen Fußabdruck von Kryptowährungen über den Energieverbrauch und CO2-Emissionen bis hin zu unterschiedlichen Konsensmechanismen und deren Potenzial, die Effizienz der Blockchain zu verbessern. Zudem haben wir Dekarbonisierungs-Bestrebungen in diesem Bereich allgemein beleuchtet und zuletzt besprochen, wie neue Blockchain-Anwendungen zu besseren Umweltdaten und -lösungen führen könnten. 

Danke vielmals, Keith und Michel, für dieses aufschlussreiche Gespräch. 

15:52 

KB: Vielen Dank. 

15:55 

AO: Welche Personengruppen profitieren am meisten von Blockchain-Lösungen? Hören Sie sich auch die nächste Ausgabe unserer Podcast-Reihe an. Wir werden darin auf soziale Erwägungen in Blockchain-Netzwerken eingehen. Weitere Informationen finden Sie unter etf.invesco.com. 

Vielen Dank, Keith und Michel. Wir haben viel abgedeckt. Wir haben den ökologischen Fußabdruck der Blockchain besprochen, besonders mit Blick auf Kryptowährungen und Energieverbrauch. Ein bisschen sind wir auch auf Bemühungen zur Dekarbonisierung eingegangen, und dann haben wir sogar noch einige ökologische Zwecke und mögliche Vorteile der Blockchain in diesem Zusammenhang erörtert. Vielen Dank nochmals. Danke schön. Danke. 

00:13

Alex: Welcome to the beyond The Hype podcast. I'm Alex Olivares from Invesco and today I'm speaking to our guest Amarjit Sing from EY. We're going to be having a discussion about blockchain use cases outside of crypto.

00:34

Armajit Singh is a partner at EY, leading its blockchain assurance practices across EMEA and India. He is responsible for some of the firm’s largest financial services clients and leads a handful of its diversity inclusiveness initiatives.

All right, welcome Amarjit to our podcast discussion. It's really good having you. How are you?

00:54

Amarjit: Fine, thank you Alex, and glad to be here with you.

00:58

Alex: Cool, so before we kick off into the heart of the matter and we're focusing on blockchain in non-crypto uses for this conversation, maybe we could start it off with a question that I like to pose to all of our guests here, which is ‘what is blockchain?’ How do you define blockchain?

01:14

Amarjit: That's a tough one, so I see blockchain as a way of effectively grouping transactions together in a block using cryptography, to then prove the block. And then chaining those blocks together into a long chain. The cryptography allowing very easily for each block to be validated. But very difficult in calculating the hash in the 1st place. So which comes with a lot of immutability as well as the ability to prove that something did happen.

01:58

Alex: Interesting OK cool. So you know we're talking about blockchain overall and a lot of the headlines are focused on the crypto side of the equation and we see lots of news flow there, but just how big is the opportunity size for blockchain? Especially if maybe you look at it in totality? Is it the monumentally transformative technology that lots of people are talking about? Or is it something different? How big is it relative to some of those other things that people talked about recently, such as Internet of Things and big data? AI, how do you approach the opportunity?

02:33

Amarjit: So I think Alex for me, I would look at it in 2 different ways. You know on one way is actually just comparing blockchain to the Internet and how the Internet and the curve, the Internet went through, and how it has grown from the beginning to where it is now and I think you are now starting to see a lot of firms now also put out a lot more insight and research papers, which are actually comparing the growth in Blockchain. Two at the growth of the Internet or, or more recently, the growth in cloud computing. And when you actually map it across Alex, you start to see a lot of a lot of similarities, including admittedly the trough of disillusion it went thorough as well. You know where technology is? Go ahead and then there's a little bit of a pause before you know we get the next step, right? So personally, I think there's a lot that we only get very much at the beginning of what this technology can actually do for us.

03:33

Alex: By the way, where do you see us in that cycle?

03:38

Amarjit:  I think interestingly, just more recently with regards to what's happening too. I know we're not concentrating on crypto in this conversation, but nevertheless trying to separate the crypto conversation from the blockchain conversation can be a little bit difficult, but I actually think that we are now starting to see organizations recognize and realize what crypto does for them. Sorry what blockchain does. That brings to them and actually the benefits on what they should do or what they can do in in looking at blockchain as a separate technology.

04:13

Alex: That's interesting for the explanation of kind of where you think we are right now in the cycle. It's an exciting technology and a lot of people are excited about the applications of it. Cynics could argue that people have gotten a little bit carried away. Is it a phenomenon of a new hammer in search of lots of nails? That kind of hammer down? Or how should people use blockchain technology?

04:38

Amarjit: I think that's a really, really good question, Alex, and you might find it strange that although I am a team leader for blockchain, I'm also a skeptic in terms of challenging firms as to the use cases and ensuring that actually they've thought about whether, as you say, they're not talking blockchain just because it's the latest hype, but actually that it does address their problems.

So we actually have put forward what we call five sort of indicators on where blockchain may be appropriate to address a particular need or a particular issue as opposed to, you know, as you say, a hammer in search of a nail. So the first one is block chains are generally more suitable when there are multiple parties working together. So you're sort of looking at an ecosystem party sharing data or ownership, or collaborating in a process and so having a look at how that data is shared. Across a distributed network is starting to be sensible.

The second one then we tend to look at is do you actually need a trusted platform? So you know if you are within an organization already, then you really need a trusted platform, or if your external to an organization you know, do you actually need a? Do you need trust between participants? Do you need multiple points of verification? Because if you do, then again block chains are helpful because they could reduce the need of reconciliation. A version of the truth which everybody shares and everybody understands, and it's maintained across all the parties involved.

The Third Point is, do you really, really need an immutable record of transactions, data or agreements, right? And you know, there might be some situations, Alex, where that is not actually helpful, for example with GDPR and the right to be forgotten. So if there is a process that requires data to be deleted, for example, then actually a blockchain may not be suitable. So we do need to consider those sort of challenges.

The 4th point which here we reflect on is looking at the blockchain as a digital twin of an asset or as a as in terms of tokenization and the need then to execute some logic between parties, right? So with smart contracts etc effectively create and with tokenization you can effectively automate some logic. Is that useful? Is that what we need among participants here, and you know? Or is it actually that all we need is to store data amongst parties in a trusted manner? At which point some other technology may be suitable, right?

And then the fifth point is do we actually need a transparent record of what happened? Yeah, do we actually you know that that immutability, that consensus of the blockchain gives participants a visibility, and while you can restrict in certain situations the visibility to certain authorized parties only and we've got for example nightfall, which is a tech, which is why I've open sourced which anybody can have a look at, you know, but if they are processes of data that should be strictly confidential to one party only, then maybe you need to consider whether again blockchain is for you or you should be looking. At other technologies.

08:13

Alex: Interesting, interesting. So you're saying that basically you and your colleagues at EY have this framework by which to decide whether blockchain is the right solution, and rather not just applying this as a blanket approach to other use cases that actually might be better served by something as simple as a proprietary electronic database. For instance.

08:32

Amarjit: Exactly, absolutely.

08:36

Alex: And it's interesting that you that it really kind of pivots around the number of people in the ecosystem, whether they're internal/external, the need for kind of verification, immutability of the records, access to that type of information, whether there's a programmable element of other transactions that you want to do. So all those are the key considerations, aren't they?

08:56

Amarjit: Yep, yeah very much so.

08:59

Alex: So having said that and this is the I think one of the more exciting parts of having you as a guest given your work as a consultant and the number of different businesses and organizations that you work with. Perhaps you could start bringing this to life a little bit more for our listeners and pointing out some examples of blockchain being used in a non-crypto sense amongst the financial services sector for instance. So what are some of those use cases?

09:27

Amarjit: So Alex, my view on this. My personal view on this. It's not an if, but I’m aware that we will be reflecting on and updating the pipes that we have in our financial markets infrastructure and the reason why I say that, Alex, is when we look at blockchain as a technology and we look at these points about, for example, different parties working here than the fact that you can actually settle across. And effectively you have immediate settlement, etc. Versus you know what we might have with DVP (trade settlement: delivery versus payment) for two days at the moment where you then have settlement risk between counterparties, you have monies tied up which are not in treasury. You have situations where big reconciliation hubs exist, all which is all of which are just, you know, different parties making sure right that actually trades did occur, that trades have settled. That you know that the counterparty is the counterparty they're dealing with.

And so when I reflect and think about how blockchain technology can really help make the financial services infrastructure better, I think personally it's a no brainer that there will be significant market infrastructure impact on things like trading settlement and custody because of the benefits that it will then derive to functions such as risk, treasury etc., settlement services organizations.

11:00

But the flipside, Alex is a little bit like and actually, I guess I should pick a maybe a more recent analogy because you know, some people might not even remember a fax machine now, but to me it's the network effect problem. Right, that you know you do need people to do come together to get this benefit, and so if you've just invented the fax machine and you only have one, well, it's not very useful really, is it? And so how do you actually get that network effect together?

And the second challenge that also then arises? With the multitudes of different. Proof of concepts going on etc. and people exploring this area etc. Which one do you go for? Right? Which bucket do you put? You know, do you put all your eggs in? Because again, it's a costly exercise. Updating your systems t into these external settlements. What do you go for? Which do you go for? How do you know you've picked the right one?

So I think there's definitely still maturity to come, and I think these proof of concepts are absolutely key, by the way, because they flush out and draw out what the challenges might be across the end to end ecosystem, right? But I think until we get further down there as well, I understand the reticence of firms to sort of, you know, go for it, but I also think that if you don't dip your toes in the water with some sort of proof of concept, etc, I think you are going to start to struggle as and when the market moves, because you're not going to have that know how, the experience, etc on how to progress. Very much so that you know there are positive use cases in the FS (financial services) space. Very, very valuable use cases. It's getting the timing right and getting that network effect right.

12:52

Alex: With regards to kind of those points that you made about network effect and kind of maybe coalescing around a singular type of technology. How do we achieve that as a as a sector? Or you know more broadly, is it that you know government or regulatory bodies have to kind of kickstart these things? Or is it private enterprise with a couple big players? Pushing things along and then suddenly everyone coalesces around that technology?

13:27

Amarjit: I think we're seeing a mixture of that happening so far, Alex. I think what we are seeing definitely is some of the big institutions, the big institutes may be the wrong phrase to use. Some of the big cross industry organizations.

13:40 The non-for-profit type industry organizations that handle settlements that handle trading etc all starting to look at this and starting to and all of them running and looking to see you know how do we actually get either the banks or the custodians or the asset services or the asset managers etc to start to look at? What might this be and how would any of these sort of settlement infrastructures get moving? And then actually plug into those individual companies to make it happen? And so your point about what firms may want to do is to make sure that they are also hooked into a lot of these industry consortiums that are, you know that are that are already running across many of the FS sub industries.

14:30

Alex: Right, right? So that's a good overview for the financial services, use cases and maybe financial services companies, how they could keep up to speed with the developments that are happening at pace for our investor audience out there. I think it singles how monumental the change could be because it's that infrastructure, the pipes and the wires of financial services.

Beyond financial services, how are companies looking at blockchain? Technology and what are the use cases there?

14:57

Amarjit: I think, and I think that's really interesting question, because there are some really really interesting. This case is happening in the non FS space, you know we we've been involved with some governments in terms of public finance and our public finance option that has helped certain governments track, for example, budgets all the way down to where it's being used. So budgets being approved tracked down to you know which vehicle or ambulance it was used for. We've been involved in traceability, blockchains being used for traceability, be traceability of wine. Or traceability of blood, human blood supplies.

15:39

In terms of making sure that you know. Again, you know to make sure that it's again tracing where it's where it's been, where it's come from, etc. And supporting it's all about giving trust, right? The immutability of blockchain and using that to give trust to people that you know be the food or blood or etc. How do you know where it's been and where it's come from?

16:02

Donation type situation right. And we've been involved in things like also firms now using blockchain with regards to ESG or ESG type approach to show source of materials you know these kind of like supply chain applications to show you know where has a piece of clothing been or how has it got there.

And most recently I saw when I bought a shirt over Christmas that actually there was a QR code which let you scan and when you scan the QR code it linked to a blockchain which proved that that was an authentic piece of clothing as opposed to a counterfeit.

So you know there are there are lots of use cases from the traceability side. With regards to using blockchain to prove where something has been to, because you do then have that situation of multiple parties, you need a trusted platform. You want the immutability of data you want to track it, etc, and you want a transparent record. It ticks all those boxes right? And it gives you that that view of where something has been and how it's got to you. So a lot going on in the non FS world as well which is really. Really quite interesting.

17:29

Alex: Yeah, it'll be interesting to see the creativity that some companies employ to the technology, because like you said, if it's a matter of traceability or supply chain management, there's obviously lots and lots of companies that dabble in that space.

17:43

Amarjit: Yeah, I think the one I saw earlier this week was one of the car companies and I'm just being safe in not naming anybody but you can. You can go look this up. I don’t know actually, but there was a European I can’t remember now that was issuing an NFT (non-fungible token) linked to each car and the NFT would then hold the car’s records.

18:03

Alex: I saw that too.

18:05

Amarjit: Yeah, and that's again a sensible use case, right? It makes sense, it's useful, it allows you to again track and then have your service history and your mileage and all that good stuff there. And you know, if you buy that for used, you can trust where that’s come from, because of the data.

18:28

Alex: Well you were touching upon it already on ESG. And you know, we could kind of understand in the example of the shirt, you know, that it gives insight to consumers on, you know, the origins of the shirt, the data behind the shirt, and how it was produced, and lets those consumers have trust in that data. But is there more nuance to the equation of ESG, especially related to blockchain? Or are there maybe some questions, or some points that you could put forward to us so that we could kind of chew about it a little bit more because I would imagine it's quite complicated in that space.

19:01

Amarjit: Yeah, I think I think, Alex, it's worth as you say, chewing on that a little bit more because you know, I'm sure people would have read some of the press out there. And I you've heard the Cambridge Centre for Alternative Finance on as well, on their podcast before. And you know there is a lot of challenge out there about the energy use case for blockchain, right?

And in particular in particular types of crypto and that may change as some of the chains move towards a proof of stake [mechanism], and in fact most of the blockchains that we work with, in terms of more for, you know what we've just talked about in terms of traceability etc tend to be built on Ethereum, and you know, hopefully ethereum as it's made public, is trying to move to a proof of stake [mechanism which is less electricity dependent], etc. And then you've also got some level-2 layers [middle layers] like Polygon, etc, which we've been working with.

But the reason why I think also it's a more nuanced conversation is if we look back to the point you and I were talking about earlier on about financial services companies and the value of the benefit potential of blockchain you know, and the pipes many many of financial service companies have, they have huge, you know reconciliation hubs around the world for example. And again, if you think about OK, if you move to blockchain then you don't need those hubs. Right and those hubs, you know, use a lot of energy. I think it's important for us to also think about the end to end and think about again. OK, so if we do bring blockchain in here then actually what ends up happening further down the value chain? Or you know there are savings, which is positive and easy to get excited.

20:57

Then flip it around, In the social part of the equation, what happens to all the people who work in those hubs? Right, so it's a nuanced conversation. Are they going to be deployed in more value-add activities? Well that would be a good thing. And how does that work? So to me, I think you know there is a question that it's not very straightforward, just sort of. You know it's not black and white, nothing ever is that simple.

21:41

Yeah, but then you know when you look at us again and touching on all the traceability use cases to me, there's a lot of good S (‘Social’) there. You yeah so you know how? How do we? How do we then give that benefit from a social perspective?

There's a lot happening on carbon trading now using blockchain as well and things like that so. Blockchain to validate trees in a forest and and how that then goes on to a table or etc. So there's a lot happening there which is to me again makes this much more nuanced argument.

Like if you go look at G on the governance. DAOs (decentralized autonomous organizations) those decentralized autonomous organizations are quite interesting. They're shaking up the idea of governance, right? They allowing anybody and everybody at the moment. They're sort of challenging that traditional structure point. Now, yes, again there's been some papers put out about at the moment. They're calling it the decentralized illusion. They really decentralized, are they? And I think that's some of that is because we are also in the sort of space for very much allowing back to the participation of the community, by the users.

23:00

Exactly and what we? Space again, we've been pushed by the regulators in terms of proxy voting etc. Here in terms of actually making sure that you know investors are voting and how do we get the retail investors to all these sort of good stuff? If you think about it that way, again, there's some interesting Gee. Food for thought there.

23:19

Alex: That's right, and some enablement as well as some questions. Some philosophical questions for us as well.

23:24

Amarjit: Yes, Sir.

23:25

Alex: Brilliant, brilliant. Well we packed a lot of content, a lot of questions and topics in a relative short amount of time, Amarjit. Thank you so much for joining us and you know your perspective from EY is an interesting one because you see more than just the financial side of the equation or just the crypto and the brokerages. And that part of the ecosystem. So this has been really fascinating discussion, and I'm sure investors have probably taken away a little bit more of the concrete use cases besides the crypto side. So thanks again for joining us and it's been a true pleasure.

23:59

Amarjit: Pleasure to be on, Alex. Thank you for your time.

24:02
Alex: For more information about blockchain generally or digital assets more broadly, please visit etf.invesco.com.