Hinter dem Hype – Podcast

Alex Olivares: Willkommen zu unserer Podcast-Reihe „Beyond the Hype“. Ich bin Alex Olivares von Invesco. Dies ist der zweite Teil einer dreiteiligen Gesprächsreihe über ESG und Blockchain mit Keith Bear und Michel Rauchs vom Cambridge Centre for Alternative Finance. Heute werden wir besprechen, für wen die Blockchain gedacht ist und welche anderen sozialen Aspekte damit verbunden sind.

Hallo Keith. Hallo Michel. Vielen Dank, dass Sie uns heute für dieses Gespräch zur Verfügung stehen. Wir wollen uns über soziale Aspekte im Zusammenhang mit der Blockchain unterhalten, also das „S“ von ESG (ökologischen, sozialen und governancebezogenen Aspekten). Zuerst stellt sich die Frage, wer Kryptowährungen oder die Blockchain braucht? Für wen sind sie gedacht?  

00:54

Michel Rauchs: Ich glaube, dass wir auch hier zunächst Kryptowährungen und das Blockchain-Ökosystem allgemein auseinanderhalten sollten. Werfen wir nur einen Blick auf die Anfänge von Bitcoin. Zudem glaube ich, dass Kryptografie in Randbereichen am wirksamsten ist, nicht wahr? Man will unterversorgte Gebiete oder Bereiche ansprechen oder bestimmte Anwendungsfälle abdecken. 

Da Kryptowährungen nämlich aus Prinzip genehmigungsfrei sind, ermöglichen sie die Aufbewahrung und Übertragung von Vermögenswerten weltweit − ohne Eingriffe einer zentralen Institution. Und „unterversorgt“ kann je nach Zusammenhang und Bedingungen sehr unterschiedlich ausgelegt werden. 

Die Medien konzentrieren sich meines Erachtens hauptsächlich auf die negativen Aspekte. Sie haben wahrscheinlich gehört, dass Kryptowährungen mit Angriffen durch Ransomware-Schadprogramme in Zusammenhang gebracht werden, man in dunklen Kanälen des „Darknet“ damit Drogen und anderes Illegales kaufen kann oder Online-Betrügereien damit finanziert werden.  

01:58 

Kryptowährungen sind auch schon zur Umgehung von Sanktionen oder Kapitalverkehrskontrollen verwendet worden, besonders in sogenannten Schurkenstaaten wie dem Iran, Nordkorea oder Venezuela.  

Das Blockchain-Forensikunternehmen Chainalysis durchsucht öffentliche Blockchains nach illegalen Aktivitäten und verfolgt sie. Seinen aktuellen Berichten zufolge machen kriminelle Aktivitäten wohl etwa zwischen 0,3 % und 2,5 % der gesamten Transaktionen auf der Blockchain aus. 

Das ist ein Aspekt, nicht wahr? Wenn Kryptowährungen ein weltweites, neutrales System für den Vermögenstransfer ermöglichen, können Sie das natürlich auch für, sagen wir, weniger schändliche Zwecke nutzen, um eine positive soziale Wirkung zu erzielen. Ein wichtiger Einsatzzweck scheint mir hier die Unterstützung von politischen Aktivisten und Menschenrechtsgruppen.  

Das berühmteste Beispiel ist wohl WikiLeaks. 2010 stellten Banken ihre Zusammenarbeit mit der Plattform ein, da sie diplomatische Berichte veröffentlicht hatte („Cablegate“-Affäre). Dadurch war WikiLeaks praktisch gezwungen, auf Bitcoin umsteigen, da anders keine Spenden mehr möglich waren. Pikanterweise bedankte sich Julian Assange, der Gründer von WikiLeaks, 2017 bei der US-Regierung und einigen US-Senatoren dafür, dass seine gemeinnützige Organisation eine Rendite von 50.000 % auf diese Spenden erzielte. Das soll jedoch nicht als Finanzberatung aufgefasst werden.

03:22 

Neben solchen Anekdoten gibt es aber auch sehr gut dokumentierte Fälle, in denen Menschenrechtsgruppen − von russischen Dissidenten bis hin zu Aktivisten in Burma und Subsahara-Afrika − Kryptowährungen genutzt haben, um den Zwängen autoritärer Staaten zu entgehen. 

Das scheint mir besonders interessant. Schätzungen der Human Rights Foundation zufolge werden etwa 4,3 Milliarden Menschen, also 53 % der Weltbevölkerung, von autoritären Regimes regiert.  

Natürlich werden Kryptowährungen auch für oder von benachteiligten Gruppen und einigen Minderheiten genutzt. Beispielsweise ist Frauen in manchen Gesellschaften der Besitz von oder Umgang mit Geld verboten. Durch Kryptowährungen können sie solche Strukturen aufbrechen. 

Es gibt jedoch auch noch Sektoren, die weltweit den Risikosenkungs-Richtlinien großer Zahlungsdienstleister zum Opfer gefallen sind, beispielsweise Prostitution und Cannabis. Dieser Trend ist seit zehn Jahren zu beobachten.  

04:35

AO: Vielen Dank, Michel. Und was halten die Kunden von Krypto- oder Blockchainlösungen? Bei diesem Gespräch benutzen wir die beiden Begriffe synonym. Und gibt es in verschiedenen Regionen oder Nutzergruppen ähnliches Nutzungsverhalten? 

04:50

Keith Bear: Vielleicht darf ich mich hier einschalten und noch einmal auf Chainalysis verweisen. Dort hat man die geografische Nutzerstruktur von Kryptowährungen untersucht. Das Ergebnis halte ich für faszinierend. Die Organisation hat mehrere Aspekte beim Einsatz von Kryptowährungen untersucht, eine Gewichtung nach der Kaufkraft der einzelnen Länder durchgeführt und das Ergebnis pro Kopf analysiert. Interessanterweise waren die drei wichtigsten Nutzerländer Vietnam, Indien und Pakistan. Das bestätigt, was Michel gesagt hat: Es sind Länder, in denen die Armen Zugang zu Kryptowährungen wollen, in denen das Risiko von Währungsabwertungen besteht oder in denen es beispielsweise hohe Heimatüberweisungen gibt, die durch Kryptowährungen erfolgen können. Natürlich geht es aber auch um Geschäftstransaktionen. 

Dem Bericht von Chainalysis zufolge erscheint das erste große Industrieland in der Rangliste erst auf Platz 8 auf: Nordamerika, nein, Entschuldigung, die USA. 

Ich glaube daher, dass diese intensive Nutzung von Kryptowährungen vor allem Zahlungen und Überweisungen usw. ermöglicht. Die Gründe haben wir angeführt: zu wenig Vertrauen in lokale Währungen etc. Ich halte das für einen großen Unterschied zu besser entwickelten Märkten, wo die Aktivitäten stärker von institutionellen Investoren getragen werden dürften.  

06:16

MR: Ja, ganz meine Meinung. Ich glaube auch, dass sich die Einstellung in Industrie-, Schwellen- und Entwicklungsländern wirklich deutlich voneinander unterscheidet. Ganz grob zusammengefasst kann man vielleicht sagen, dass Kryptowährungen in Industrieländern meist ein Spekulationsobjekt, im Wesentlichen eine weitere Anlageklasse, sind. 

In Schwellen- und Entwicklungsländern steht eher der Nutzwert im Vordergrund. Dort sind sie ein weiteres Werkzeug eines Instrumentariums. Und in diesen Märkten kümmern sich die meisten Menschen oder Unternehmen kaum darum, welche Werkzeuge sie nutzen. Da entsteht eine wirkliche Dynamik, indem man Kryptowährungen mit anderen verfügbaren Instrumenten kombiniert, etwa Peer-to-Peer-Märkten, Geschenkkarten usw. 

Besonders in Regionen mit vergleichsweise erheblichen Finanzrepressionen – sei es durch Sanktionen, Kapitalverkehrskontrollen, Vermögensenteignungen oder wirtschaftliche Not im Allgemeinen, anhaltende Inflation oder periodische Abwertungen − nimmt die Nutzung deutlich zu. 

Außerdem glaube ich, dass wir hier im Westen das finanzielle Privileg, das wir haben, manchmal geringschätzen. Wir sollten uns vor Augen halten, dass es auf der Welt immerhin 1,3 Milliarden Menschen gibt, die dauerhaft mit zwei- oder dreistelliger Inflation zu kämpfen haben. 

Deshalb möchte ich aufgreifen, was Keith über Anwendungsfälle gesagt hat. Wir führen gerade zusammen mit der Interamerican Development Bank eine Studie durch, um die Größe des Krypto-Ökosystems in Lateinamerika und der Karibik einzuschätzen. Die ersten Erkenntnisse daraus sind wirklich interessant und zeigen die Dynamik auf. Ursprünglich nutzten viele Menschen Kryptowährungen, um Ersparnisse vor Inflation oder Vermögensenteignung zu schützen. Sie wollten ein stabiles Konto haben und es für Online-Zahlungen nutzen. Interessanterweise wird der Kontosaldo oft in US-Dollar angegeben. 

Im Laufe der Zeit sind Kryptowährungen aber ein Sprungbrett für den breiteren Zugang zu Finanzdienstleistungen und Kryptounternehmen bis zu einem gewissen Grad vollwertige Finanzdienstleister geworden. Heute sind sie Komplettanbieter für digitale Zahlungsdienstleistungen, Spar- und Anlageprodukte und bieten ihren Nutzern sogar Kredite und Versicherungen. Der Markt wächst also beträchtlich. Mittlerweile wird bei Kryptowährungen zunehmend von der Verbrauchergesellschaft abstrahiert, und es kommt zu einer Kombination mit anderen Instrumenten und Netzwerken. 

08:57 

Besonders in Lateinamerika ist das in großem Maßstab zu beobachten. Führende Unternehmen sind dort etwa die mexikanische Börse Bitso oder Mercado Bitcoin in Brasilien. Beide haben Millionen Nutzer in ganz Lateinamerika. Wenn man die Nutzerstruktur betrachtet, sind wirklich alle demografischen Gruppen vertreten, alle Alters- und auch alle Einkommensgruppen. Das ist eine sehr interessante Entwicklung. 

09:22 

KB: Und ein anderes Beispiel aus Lateinamerika ist natürlich El Salvador. Darüber haben wir ja bereits im vorigen Podcast gesprochen. Ich glaube, dass es dort im Oktober bereits 3 Millionen Bitcoin-Wallets gab, da Bitcoin in dem Land jetzt gesetzliche Währung ist. Im Gegensatz dazu gibt es 1,9 Millionen traditionelle Bankkonten. Die theoretische Marktpenetration gemessen an der Gesamtbevölkerung ist also viel höher. 

Natürlich hat die Nutzung von Bitcoin ggü. traditionellen Bankdienstleistungen in letzter Zeit aufgrund der besonderen Marktgegebenheiten ein bisschen gelitten. Der Bitcoin-Bestand von El Salvador ist um 40 Mio. USD gesunken. Das entspricht interessanterweise ziemlich genau der nächsten Anleihentilgung der Staatsschulden von El Salvador.  

Jetzt haben wir also einige Vorteile und einige Risiken aufgezeigt. Es war ein weitreichender Schritt von El Salvador, Bitcoin als gesetzliches Zahlungsmittel einzuführen. 

10:24 

MR: Außerdem glaube ich, dass dadurch sehr deutlich wird, dass Kryptowährungen als Mittel und nicht als Selbstzweck gesehen werden. Eine aktuelle Studie von Ökonomen der [EU] hat gezeigt, dass die allermeisten Transaktionen nicht über das offizielle Regierungswallet in Bitcoin, sondern in USD durchgeführt werden. Die Bevölkerung kümmert sich also nicht so sehr um Bitcoin, sondern nutzt einfach das digitale Wallet, das die Regierung geschaffen hat. Dadurch können die Menschen auch USD ausgeben. Das meinen wir, wenn wir Kryptowährungen mit einem Sprungbrett vergleichen: Im Laufe der Zeit wird zunehmend von ihnen abstrahiert. 

11:05 

AO: Ja, ich halte diese Zahlen für faszinierend, denn man ist ja oft auf Bitcoin fixiert. Dabei bietet die Blockchain doch zahlreiche andere Lösungen, von denen viele Menschen profitieren können.

Einer Schätzung der Weltbank zufolge haben zurzeit 1,7 Milliarden Menschen keinen Zugang zu Bankdienstleistungen. Das sind etwa ein Drittel aller Erwachsenen. Wenn sich hier etwas ändert, kann das natürlich maßgebliche Auswirkungen haben − ähnlich wie die Anwendungsfälle, die Sie gerade beschrieben haben.  

Zurück zu Ihnen, Keith. Wie sieht es dabei mit dem öffentlichen Sektor oder Regierungen aus? Welche Rolle kommt ihnen zu? Sie haben länderspezifische Initiativen angesprochen. Aber gibt es darüber hinaus weitere Maßnahmen, die Regierungen ergreifen sollten, besonders mit Blick auf digitales Zentralbankgeld, also CBDCs?

11:45 

KB: Ja genau. Ich halte digitales Zentralbankgeld in diesem Zusammenhang für eine große Sache öffentlicher Institutionen. Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich hat mehrere Studien zu Zentralbanken in Industrie- und Schwellenländern durchgeführt. In vielen Schwellenländern steht finanzielle Inklusion im Vordergrund.

Das wirft wiederum eigene Fragen auf, etwa im Hinblick auf die Verfügbarkeit von Smartphones oder Mobiltelefonen. Man braucht sie, um auf Wallets für Zentralbankgeld zuzugreifen. Wer kein Mobiltelefon besitzt oder über keinen Zugang zum Internet verfügt, braucht stattdessen eine Art Smartcard.  

Da stellt sich dann die Frage, wie Offline-Zahlungen erfolgen können, also Zahlungen, wie wir sie mit physischem Geld durchführen. Wenn digitales Zentralbankgeld ganz ähnlich wie digitales physisches Geld verwendet werden soll, muss man sich auch Gedanken darüber machen, wie Offline-Zahlungen durchgeführt werden können.

Das ist wirklich ein relevantes Thema, und zwar nicht nur in Schwellenländern, sondern auch hier in Großbritannien. Ich glaube, dass hier etwa 1,7 Millionen Menschen in puncto Finanzdienstleistungen unterversorgt sind. Sogar die Bank of England verfolgt bei ihren Überlegungen zu digitalem Zentralbankgeld und der Einführung von digitalen Pfund finanzielle Inklusion als ein Hauptziel.  

13:09

AO: Danke, Keith. Das ist ein großartiger Abschluss und fasst gut zusammen, welches Potenzial in Blockchain-Lösungen steckt, um soziale Herausforderungen anzugehen. Wir haben intensiv darüber gesprochen, wie Blockchains und vor allem Kryptowährungen die finanzielle Inklusion von Menschen verbessern können, die aufgrund geografischer oder demografischer Gründe keinen oder nur eingeschränkten Zugang zu Bankdienstleistungen haben. 

Danke für all die wertvollen Einblicke in Anwendungsfälle und Entwicklungen, die unsere Zuhörer sicherlich sehr interessant fanden. 

13:40 

KB: Vielen Dank, Alex. 

13:42 

AO: Governance ist ein kompliziertes Thema, besonders bei Blockchain-Lösungen. Was kann man sich unter Governance im Zusammenhang mit der Blockchain vorstellen? Hören Sie sich auch den dritten und letzten Teil unserer ESG-Gespräche an.

Und weitere Informationen zur Blockchain finden Sie unter etf.invesco.com. 

Alex Olivares: Willkommen zu unserem Podcast „Beyond the Hype“. Ich bin Alex Olivares von Invesco und spreche heute mit Keith Bear und Michel Rauchs vom Cambridge Centre for Alternative Finance. Dies ist das erste von drei Gesprächen über ESG und Blockchain. Wir werden uns über ökologische Erwägungen unterhalten. 

Willkommen, Keith und Michel. Es ist immer wieder großartig, mit Ihnen zu sprechen. 

00:38 

Keith Bear: Ich freue mich ebenso, Sie zu sehen.  

Michel Rauchs: Schön, Sie zu sehen, Alex.  

AO: Vielen Dank, Keith und Michel. Blockchain und Kryptowährungen machen immer wieder Schlagzeilen. Meist geht es dabei um Kursniveaus vor dem Hintergrund sehr schwieriger Marktbedingungen, die zu geopolitischen Risiken führen. Sorgen bereiten auch das makroökonomische Umfeld, die Inflation und die Erwartung steigender Zinsen. Doch neben all dem bleibt für Investoren sicherlich auch ESG im Fokus, vor allem die Relevanz für die Blockchain und ihre Anwendungsfälle. Wenn wir über Umweltbedenken im Zusammenhang mit der Blockchain nachdenken, wo sollten wir dann überblicksmäßig am besten beginnen? 

01:15 

MR: Da gibt es sehr viele Aspekte. Bis zu einem gewissen Grad kann man sie gar nicht von den Marktentwicklungen trennen, weil der Stromverbrauch sehr eng mit den Kursen der jeweiligen Coins zusammenhängt.  

Allein die aktuellen Zahlen eines einzigen Instruments (Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index) zeigen, dass das „Schürfen“ von Bitcoin zurzeit etwa 120 Terawattstunden Strom pro Jahr verbraucht. Um Ihnen eine Vorstellung von der Größenordnung zu geben: Das entspricht etwa 0,53 % des gesamten Stromverbrauchs der Welt.  

Das ist nur eine Betrachtungsweise. Um die Umweltfolgen zu erfassen, sollten wir jedoch die CO2-Intensität des Strommix, also der Stromerzeugungsquellen, betrachten. Deshalb haben wir ein internes Modell entwickelt, um die Treibhausgasemissionen zu schätzen, die unmittelbar durch Schürfen verursacht werden.  

Eine wichtige Kennzahl zeigt, dass dadurch 65 Millionen metrische Tonnen CO2-Äquivalente entstehen. Das entspricht etwa 0,13 % der weltweiten Emissionen des Jahres 2018. Sie können das mit anderen Branchen vergleichen. Nehmen wir etwa den Goldbergbau mit etwa 100 Millionen metrischen Tonnen an Emissionen. Bitcoin-Schürfen verursacht im Vergleich dazu also 65 %. Das entspricht etwa der Größenordnung, die jährlich durch Tabakplantagen und -produktion anfällt (18 Millionen metrische Tonnen), oder rund dreimal mehr als die Emissionen der Kreuzfahrtbranche (etwa 20 Millionen metrische Tonnen jährlich).  

02:49 

AO: Das ist interessant und setzt die Emissionen wirklich ins Verhältnis. In einem Artikel der Organisation „Change the Code, Not the Climate“ habe ich gelesen, dass man den CO2-Fußabdruck von Kryptowährungen durch eine Änderung ihrer Funktionsweise um 99 % senken könnte. Dabei ging es vor allem darum, welche Konsensmechanismen dafür verwendet werden.  

Ihre Zahlenangaben betrafen Bitcoin, aber wie sieht es bei Kryptowährungen ganz allgemein aus? 

03:18 

Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, dass es da ein großes Missverständnis gibt. Und zwar beim Energieverbrauch digitaler Assets allgemein. Man scheint sie mit Bitcoin in einen Topf zu werfen.  

Der hohe Energieverbrauch fällt ja nur bei einem Mechanismus zur Konsensfindung im Netzwerk an. Und das ist der Nachweis, dass Arbeit geleistet wurde („Proof of Work“). Die Idee ist, dass man Energie einsetzen muss. Und dieser Energieeinsatz erfolgt, indem man Energie verbraucht.  

Es gibt aber auch zahlreiche andere Konsensmechanismen. Einige sind bereits 2012 aufgekommen, etwa Peercoin mit „Proof of Stake“. Dabei wird statt Energie etwas anderes eingesetzt. Man hinterlegt einen Bestand an Kryptowährungen, die bei Einhaltung der Regeln wieder freigegeben werden.  

Ich halte es für sehr interessant, dass tatsächlich alle großen neuen Anwendungsnetzwerke und Plattformen, die, sagen wir, in den letzten fünf Jahren entstanden sind, fast ausschließlich auf alternativen Konsensmechanismen mit wenig Energieverbrauch basieren.  

Wenn wir Kryptowährungen aus dieser Sicht betrachten, dann entspricht der riesige Player Bitcoin praktisch der größten Energiesenke, wenn Sie so wollen. Dann folgt Ethereum, die zweitgrößte Kryptowährung. Dafür sind jedoch nur etwa 25 Terawattstunden nötig, etwa 20 % des Energieverbrauchs von Bitcoin. Und dann gibt es noch sehr viele sehr kleine Netzwerke mit vernachlässigbarem Energieverbrauch.  

Das bedeutet also, dass wir bei einem Gespräch über den problematischen Energieverbrauch von digitalen Assets eigentlich vor allem über Bitcoin und Ethereum sprechen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass Ethereum bereits seit langem den Umstieg auf „Proof of Stake“ plant, dass man also einen Bestand an Coins nachweisen muss. Ab diesem Moment wäre dann Bitcoin praktisch allein auf weiter Flur.  

05:23 

KB: Ich möchte hinzufügen, dass der von Michel erwähnte Umstieg von Ethereum von Proof of Work auf Proof of Stake jetzt meines Wissens für August dieses Jahres geplant ist. Es dürfte sehr interessant werden, zu beobachten, wie sich der Stromverbrauch und die Treibhausgasemissionen danach erheblich verändern werden. Bislang gab es nur einen vagen Termin für den Umstieg. Jetzt soll er jedoch in zwei bis drei Monaten geschehen, und das dürfte äußerst interessant werden.  

05:52 

AO: Oh ja, das glaube ich auch. Nur als kurze Erläuterung oder Erinnerung für einige unserer Zuhörer: Der Begriff „Konsensmechanismus“ bezieht sich darauf, wie Blockchain-Netzwerke wie Bitcoin oder Ethereum Transaktionen verifizieren oder verarbeiten, nicht wahr? 

06:06 

MR: Technisch gesehen geht es nicht wirklich darum, Transaktionen zu verifizieren, sondern eher, sie zu verarbeiten. Ich glaube, diese Vorstellung trifft es am ehesten. Da es sich um ein dezentralisiertes Netzwerk ohne zentrale Autorität handelt, muss man bei zwei gültigen, aber widersprüchlichen, Transaktionen dennoch in der Lage sein, zu entscheiden, welche verarbeitet werden soll und welche nicht. Dieser Prozess wird praktisch als Wettbewerb zwischen pseudonymen Personen ausgelagert. Bei Bitcoin sind das Schürfer, bei Proof-of-Stake-Netzwerken nennt man sie „Staker“. Je nach Ablauf dieses Wettbewerbs werden dann neue Blöcke an die Blockchain angehängt. Diesen Prozess nennt man Konsensmechanismus.  

06:45 

AO: Das leuchtet ein. Wir sprechen also im Grunde über verschiedene Netzwerkteilnehmer, die Transaktionen verarbeiten. Und das kann auf unterschiedliche Art erfolgen. 

06:54 

MR: Genau. Und einige, wie eben Proof of Work, sind grundsätzlich sehr energieintensiv. Es gibt zwar Vorschläge, wie man Bitcoin energieeffizienter machen kann. Das würde dem „Proof-of-Work“-Grundprinzip jedoch widersprechen. Denn dabei geht es wirklich darum, Energie zu verbrauchen. Diesen Verbrauch, und die dadurch entstandenen Kosten, kann man nicht vortäuschen. 

Das ist natürlich keine sehr nachhaltige Methode, um Konsens zu erreichen. Diese Überlegungen haben den Anstoß für Innovationen und alternative Konsensmechanismen gegeben. Einige sind bereits in den 1980er-Jahren aufgekommen. Damals gab es jedoch noch nicht einmal Blockchains. Man kann also sagen, dass an diesem Thema bereits lange geforscht wird.  

07:38 

AO: Danke, Michel. Das ist nachvollziehbar. Der Konsensmechanismus umfasst also zwei Teile: Zuerst geht es darum, wie das Netzwerk Transaktionen verarbeitet, und dann darum, wie die gleichberechtigten Nutzer des Netzwerks verifizieren, was stimmt und was nicht. Könnten Sie vielleicht auf diesen zweiten Teil etwas näher eingehen? 

07:58 

KB: Um ein dezentralisiertes Netzwerk wie Bitcoin oder Ethereum zu betreiben, in dem es ja keine zentrale Autorität gibt, die Abläufe regelt, braucht es ein verteiltes System mehrerer Teilnehmer, die Transaktionen validieren und auf der Blockchain speichern.  

Den Ablauf, damit das funktioniert, kann man sich ungefähr wie eine Abstimmung vorstellen. Und die Teilnahme an dieser Abstimmung kostet etwas. Diese Kosten können auf unterschiedliche Art anfallen, entweder als Ausgaben für Hardware, um ein algorithmisches Problem zu lösen, und den Strom, den diese Hardware verbraucht − oder durch die Hinterlegung von Krypto-Assets. In einem Proof-of-Stake-Netzwerk werden Assets hinterlegt. Dafür fallen Kosten an, weil man die Assets ja bindet und das Netzwerk nutzt.  

Egal, ob die Kosten für Hardware und Strom oder für die Hinterlegung von Krypto-Assets anfallen: Beide Methoden erfüllen einen ähnlichen Zweck und schaffen einen Konsensmechanismus. Dieses sozioökonomische Modell soll sicherstellen, dass es kosteneffizienter ist, sich an die Regeln des Netzwerks zu halten, als zu betrügen und dadurch vielleicht den Wert der Assets selbst zu beeinträchtigen, von denen das gesamte Netzwerk abhängt.  

09:20 

MR: Keith spricht einen wirklich wichtigen Punkt an. Für den Betrieb fallen Kosten an. Es besteht also ein wirkliches Eigeninteresse, wenn Sie so wollen.  

Stellen Sie sich Netzwerke wie Bitcoin vor. Dort gibt es viele Tausende Knotenpunkte, von denen wir nicht wissen, wer sie betreibt, ob es immer dieselben Nutzer sind oder wann Nutzer hinzukommen oder das Netzwerk verlassen. Man kann sich das als ein riesiges Wirrwarr vorstellen.  

Wenn wir dort eine einfache Abstimmung durchführen würden, welche Transaktion verarbeitet und protokolliert werden soll, wäre es für Angreifer sehr einfach, viele falsche Identitäten vorzugeben oder einzurichten und den Ablauf zu manipulieren. Deshalb brauchen wir ein Kostenelement, das auf verschiedene Arten eingebaut werden kann, wie die unterschiedlichen Konsensmechanismen zeigen. Nur dadurch kann das Eigeninteresse entstehen, nicht zu betrügen. Schließlich will man die Kosten decken und für seinen Einsatz kompensiert werden.  

10:16 

AO: Das ist genial. Diese unterschiedlichen Erklärungsansätze sind faszinierend. Jetzt haben wir über Netzwerkeffizienz gesprochen. Aber was lässt sich über erneuerbare Energien oder Dekarbonisierung in Blockchain-Netzwerken sagen? 

10:31 

KB: Hier sehen wir Bemühungen, vor allem im Zusammenhang mit der Verlagerung des Schürfens von Bitcoin in die USA. Michel hat bei der letzten Aktualisierung des CBECI darüber gesprochen. Zurzeit sind die meisten Bitcoin-Schürfer nach wie vor in den USA tätig. Dort achtet man natürlich sehr genau darauf, wie viel erneuerbare Energie dafür verbraucht wird. Ebenso wichtig ist, dass bereits Möglichkeiten zur CO2-Kompensation aufgezeigt worden sind. Wenn Anleger in Unternehmen investieren, die Bitcoin schürfen, fordern sie ein gutes ökologisches Profil − durch die Nutzung von grüner Energie, Wasserkraft oder ähnlichen Energiequellen − als Voraussetzung für Investments, um das Schürfen von Bitcoin überhaupt zu finanzieren. Michel, wie sehen Sie das?  

11:22 

MR: Ein weiterer relevanter Aspekt scheint mir zu sein, dass das Interesse von Seiten institutioneller Investoren erheblich zugenommen hat. Das schafft ESG-Druck, nicht wahr? Und damit passt das sehr gut zu diesem Podcast. Dieser Druck zwingt viele Schürfer zur Dekarbonisierung des Stroms, den sie für den Betrieb benötigen.  

Denn dieser finanzielle ESG-Druck führt zu einem Risiko. Sollte Bitcoin als nicht vereinbar mit allgemein anerkannten ESG-Standards gesehen werden, würde es zu einem erheblichen Abfluss institutionellen Kapitals kommen. Und das würde wiederum dazu führen, dass die Ausrüstung von Schürfern − also die Millionen und Abermillionen Computer dieser Unternehmen − komplett nutzlos und unbrauchbar würden. Sie wären E-Abfall, da sie nur zum Schürfen von Bitcoin zu gebrauchen sind.  

Deshalb sehe ich einen natürlichen finanziellen Anreiz für die Branche, auch die eigene Dekarbonisierung ernsthaft voranzutreiben.  

12:30 

AO: Richtig. Jetzt haben wir uns über Krypto-Assets unterhalten, doch wie sieht es mit Blockchain-Netzwerken allgemein aus? Und gibt es Entwicklungen, um durch Blockchain-Lösungen zu besseren Umweltdaten zu gelangen?  

12:43 

KB: Ja, das halte ich für ein wirklich sehr aktuelles Thema. Es gibt beispielsweise zahlreiche Initiativen, die den Handel von CO2-Emissionsrechten erleichtern wollen, etwa Carbon Place − eine Kooperation von acht internationalen Banken: CIBC, Atau NAB, NatWest, UBS, Standard Chartered, BNP Paribas und SMBC in Japan. Sie haben sich zusammengetan, um einen Handelsplatz für CO2-Emissionsrechte auf Basis einer privaten, „genehmigten“ Version einer Ethereum-Blockchain zu schaffen. Angesichts der Marktposition dieser Banken wird es sehr interessant sein, diese Entwicklung zu beobachten. 

Parallel dazu bringt auch Adam Neumann, der Gründer von reworks, seine Version Flowcarbon auf den Markt. Die Finanzierung dafür in Höhe von 70 Mio. USD wurde meines Wissens von A16Z als führendem Investor betrieben. Auch dies ist eine Handelsplattform für CO2-Emissionsrechte.  

Wir können also praktisch den Beginn eines CO2-Wettstreits rund um die Blockchain beobachten. Mehrere Initiativen gründen Marktplätze, um Handel und Abwicklung von CO2-Emissionsrechten effizienter, transparenter und schneller zu machen.  

Auch die Bank of International Settlements hat bereits in zwei Pilotprojekten im Zusammenhang mit der Ausgabe von grünen Anleihen die prinzipielle Durchführbarkeit untersucht. Sie hat analysiert, ob eine Anleihenemission auf dieser Basis möglich ist, ob sich mehr Interesse von Anlegern wecken lässt, wenn sie nachvollziehen können, wie sich das ökologische Profil von Emittenten verändert, wenn die durch die Anleihen finanzierten Projekte für saubere Energie umgesetzt werden, und ob es Anzeichen einer daraus resultierenden Senkung von CO2-Emissionen gibt. 

Dieses letzte Beispiel bezieht sich auf Stacks.IO mit Sitz in Singapur. Das Unternehmen arbeitet mit der lokalen Aufsichtsbehörde NAS zusammen, um eine „ESG-pädie“ aufzubauen − ein Verzeichnis aller ESG-Projekte, um anschließend durch Smart Contracts und eine Blockchain die ESG-Profile über den gesamten Lebenszyklus der Projekte zu überwachen und zu steuern. 

Ich glaube daher, dass es bereits viele Anwendungsbeispiele für Blockchain-Technologie in der Praxis gibt, um zentrale ökologische ESG-Bedenken anzugehen.  

15:06 

AO: Es ist unglaublich, wie dynamisch sich dieser Bereich verändert. Vielen Dank, Keith und Michel, für dieses wirklich interessante Gespräch.  

Dies ist der erste von drei Teilen über ökologische, soziale und governancebezogene Aspekte von Blockchain-Netzwerken. 

In dieser ersten Episode erörterten wir den ökologischen Teil der Gleichung und haben viele Bereiche abgedeckt, vom ökologischen Fußabdruck von Kryptowährungen über den Energieverbrauch und CO2-Emissionen bis hin zu unterschiedlichen Konsensmechanismen und deren Potenzial, die Effizienz der Blockchain zu verbessern. Zudem haben wir Dekarbonisierungs-Bestrebungen in diesem Bereich allgemein beleuchtet und zuletzt besprochen, wie neue Blockchain-Anwendungen zu besseren Umweltdaten und -lösungen führen könnten. 

Danke vielmals, Keith und Michel, für dieses aufschlussreiche Gespräch. 

15:52 

KB: Vielen Dank. 

15:55 

AO: Welche Personengruppen profitieren am meisten von Blockchain-Lösungen? Hören Sie sich auch die nächste Ausgabe unserer Podcast-Reihe an. Wir werden darin auf soziale Erwägungen in Blockchain-Netzwerken eingehen. Weitere Informationen finden Sie unter etf.invesco.com. 

Vielen Dank, Keith und Michel. Wir haben viel abgedeckt. Wir haben den ökologischen Fußabdruck der Blockchain besprochen, besonders mit Blick auf Kryptowährungen und Energieverbrauch. Ein bisschen sind wir auch auf Bemühungen zur Dekarbonisierung eingegangen, und dann haben wir sogar noch einige ökologische Zwecke und mögliche Vorteile der Blockchain in diesem Zusammenhang erörtert. Vielen Dank nochmals. Danke schön. Danke. 

00:13

Alex: Welcome to the beyond The Hype podcast. I'm Alex Olivares from Invesco and today I'm speaking to our guest Amarjit Sing from EY. We're going to be having a discussion about blockchain use cases outside of crypto.

00:34

Armajit Singh is a partner at EY, leading its blockchain assurance practices across EMEA and India. He is responsible for some of the firm’s largest financial services clients and leads a handful of its diversity inclusiveness initiatives.

All right, welcome Amarjit to our podcast discussion. It's really good having you. How are you?

00:54

Amarjit: Fine, thank you Alex, and glad to be here with you.

00:58

Alex: Cool, so before we kick off into the heart of the matter and we're focusing on blockchain in non-crypto uses for this conversation, maybe we could start it off with a question that I like to pose to all of our guests here, which is ‘what is blockchain?’ How do you define blockchain?

01:14

Amarjit: That's a tough one, so I see blockchain as a way of effectively grouping transactions together in a block using cryptography, to then prove the block. And then chaining those blocks together into a long chain. The cryptography allowing very easily for each block to be validated. But very difficult in calculating the hash in the 1st place. So which comes with a lot of immutability as well as the ability to prove that something did happen.

01:58

Alex: Interesting OK cool. So you know we're talking about blockchain overall and a lot of the headlines are focused on the crypto side of the equation and we see lots of news flow there, but just how big is the opportunity size for blockchain? Especially if maybe you look at it in totality? Is it the monumentally transformative technology that lots of people are talking about? Or is it something different? How big is it relative to some of those other things that people talked about recently, such as Internet of Things and big data? AI, how do you approach the opportunity?

02:33

Amarjit: So I think Alex for me, I would look at it in 2 different ways. You know on one way is actually just comparing blockchain to the Internet and how the Internet and the curve, the Internet went through, and how it has grown from the beginning to where it is now and I think you are now starting to see a lot of firms now also put out a lot more insight and research papers, which are actually comparing the growth in Blockchain. Two at the growth of the Internet or, or more recently, the growth in cloud computing. And when you actually map it across Alex, you start to see a lot of a lot of similarities, including admittedly the trough of disillusion it went thorough as well. You know where technology is? Go ahead and then there's a little bit of a pause before you know we get the next step, right? So personally, I think there's a lot that we only get very much at the beginning of what this technology can actually do for us.

03:33

Alex: By the way, where do you see us in that cycle?

03:38

Amarjit:  I think interestingly, just more recently with regards to what's happening too. I know we're not concentrating on crypto in this conversation, but nevertheless trying to separate the crypto conversation from the blockchain conversation can be a little bit difficult, but I actually think that we are now starting to see organizations recognize and realize what crypto does for them. Sorry what blockchain does. That brings to them and actually the benefits on what they should do or what they can do in in looking at blockchain as a separate technology.

04:13

Alex: That's interesting for the explanation of kind of where you think we are right now in the cycle. It's an exciting technology and a lot of people are excited about the applications of it. Cynics could argue that people have gotten a little bit carried away. Is it a phenomenon of a new hammer in search of lots of nails? That kind of hammer down? Or how should people use blockchain technology?

04:38

Amarjit: I think that's a really, really good question, Alex, and you might find it strange that although I am a team leader for blockchain, I'm also a skeptic in terms of challenging firms as to the use cases and ensuring that actually they've thought about whether, as you say, they're not talking blockchain just because it's the latest hype, but actually that it does address their problems.

So we actually have put forward what we call five sort of indicators on where blockchain may be appropriate to address a particular need or a particular issue as opposed to, you know, as you say, a hammer in search of a nail. So the first one is block chains are generally more suitable when there are multiple parties working together. So you're sort of looking at an ecosystem party sharing data or ownership, or collaborating in a process and so having a look at how that data is shared. Across a distributed network is starting to be sensible.

The second one then we tend to look at is do you actually need a trusted platform? So you know if you are within an organization already, then you really need a trusted platform, or if your external to an organization you know, do you actually need a? Do you need trust between participants? Do you need multiple points of verification? Because if you do, then again block chains are helpful because they could reduce the need of reconciliation. A version of the truth which everybody shares and everybody understands, and it's maintained across all the parties involved.

The Third Point is, do you really, really need an immutable record of transactions, data or agreements, right? And you know, there might be some situations, Alex, where that is not actually helpful, for example with GDPR and the right to be forgotten. So if there is a process that requires data to be deleted, for example, then actually a blockchain may not be suitable. So we do need to consider those sort of challenges.

The 4th point which here we reflect on is looking at the blockchain as a digital twin of an asset or as a as in terms of tokenization and the need then to execute some logic between parties, right? So with smart contracts etc effectively create and with tokenization you can effectively automate some logic. Is that useful? Is that what we need among participants here, and you know? Or is it actually that all we need is to store data amongst parties in a trusted manner? At which point some other technology may be suitable, right?

And then the fifth point is do we actually need a transparent record of what happened? Yeah, do we actually you know that that immutability, that consensus of the blockchain gives participants a visibility, and while you can restrict in certain situations the visibility to certain authorized parties only and we've got for example nightfall, which is a tech, which is why I've open sourced which anybody can have a look at, you know, but if they are processes of data that should be strictly confidential to one party only, then maybe you need to consider whether again blockchain is for you or you should be looking. At other technologies.

08:13

Alex: Interesting, interesting. So you're saying that basically you and your colleagues at EY have this framework by which to decide whether blockchain is the right solution, and rather not just applying this as a blanket approach to other use cases that actually might be better served by something as simple as a proprietary electronic database. For instance.

08:32

Amarjit: Exactly, absolutely.

08:36

Alex: And it's interesting that you that it really kind of pivots around the number of people in the ecosystem, whether they're internal/external, the need for kind of verification, immutability of the records, access to that type of information, whether there's a programmable element of other transactions that you want to do. So all those are the key considerations, aren't they?

08:56

Amarjit: Yep, yeah very much so.

08:59

Alex: So having said that and this is the I think one of the more exciting parts of having you as a guest given your work as a consultant and the number of different businesses and organizations that you work with. Perhaps you could start bringing this to life a little bit more for our listeners and pointing out some examples of blockchain being used in a non-crypto sense amongst the financial services sector for instance. So what are some of those use cases?

09:27

Amarjit: So Alex, my view on this. My personal view on this. It's not an if, but I’m aware that we will be reflecting on and updating the pipes that we have in our financial markets infrastructure and the reason why I say that, Alex, is when we look at blockchain as a technology and we look at these points about, for example, different parties working here than the fact that you can actually settle across. And effectively you have immediate settlement, etc. Versus you know what we might have with DVP (trade settlement: delivery versus payment) for two days at the moment where you then have settlement risk between counterparties, you have monies tied up which are not in treasury. You have situations where big reconciliation hubs exist, all which is all of which are just, you know, different parties making sure right that actually trades did occur, that trades have settled. That you know that the counterparty is the counterparty they're dealing with.

And so when I reflect and think about how blockchain technology can really help make the financial services infrastructure better, I think personally it's a no brainer that there will be significant market infrastructure impact on things like trading settlement and custody because of the benefits that it will then derive to functions such as risk, treasury etc., settlement services organizations.

11:00

But the flipside, Alex is a little bit like and actually, I guess I should pick a maybe a more recent analogy because you know, some people might not even remember a fax machine now, but to me it's the network effect problem. Right, that you know you do need people to do come together to get this benefit, and so if you've just invented the fax machine and you only have one, well, it's not very useful really, is it? And so how do you actually get that network effect together?

And the second challenge that also then arises? With the multitudes of different. Proof of concepts going on etc. and people exploring this area etc. Which one do you go for? Right? Which bucket do you put? You know, do you put all your eggs in? Because again, it's a costly exercise. Updating your systems t into these external settlements. What do you go for? Which do you go for? How do you know you've picked the right one?

So I think there's definitely still maturity to come, and I think these proof of concepts are absolutely key, by the way, because they flush out and draw out what the challenges might be across the end to end ecosystem, right? But I think until we get further down there as well, I understand the reticence of firms to sort of, you know, go for it, but I also think that if you don't dip your toes in the water with some sort of proof of concept, etc, I think you are going to start to struggle as and when the market moves, because you're not going to have that know how, the experience, etc on how to progress. Very much so that you know there are positive use cases in the FS (financial services) space. Very, very valuable use cases. It's getting the timing right and getting that network effect right.

12:52

Alex: With regards to kind of those points that you made about network effect and kind of maybe coalescing around a singular type of technology. How do we achieve that as a as a sector? Or you know more broadly, is it that you know government or regulatory bodies have to kind of kickstart these things? Or is it private enterprise with a couple big players? Pushing things along and then suddenly everyone coalesces around that technology?

13:27

Amarjit: I think we're seeing a mixture of that happening so far, Alex. I think what we are seeing definitely is some of the big institutions, the big institutes may be the wrong phrase to use. Some of the big cross industry organizations.

13:40 The non-for-profit type industry organizations that handle settlements that handle trading etc all starting to look at this and starting to and all of them running and looking to see you know how do we actually get either the banks or the custodians or the asset services or the asset managers etc to start to look at? What might this be and how would any of these sort of settlement infrastructures get moving? And then actually plug into those individual companies to make it happen? And so your point about what firms may want to do is to make sure that they are also hooked into a lot of these industry consortiums that are, you know that are that are already running across many of the FS sub industries.

14:30

Alex: Right, right? So that's a good overview for the financial services, use cases and maybe financial services companies, how they could keep up to speed with the developments that are happening at pace for our investor audience out there. I think it singles how monumental the change could be because it's that infrastructure, the pipes and the wires of financial services.

Beyond financial services, how are companies looking at blockchain? Technology and what are the use cases there?

14:57

Amarjit: I think, and I think that's really interesting question, because there are some really really interesting. This case is happening in the non FS space, you know we we've been involved with some governments in terms of public finance and our public finance option that has helped certain governments track, for example, budgets all the way down to where it's being used. So budgets being approved tracked down to you know which vehicle or ambulance it was used for. We've been involved in traceability, blockchains being used for traceability, be traceability of wine. Or traceability of blood, human blood supplies.

15:39

In terms of making sure that you know. Again, you know to make sure that it's again tracing where it's where it's been, where it's come from, etc. And supporting it's all about giving trust, right? The immutability of blockchain and using that to give trust to people that you know be the food or blood or etc. How do you know where it's been and where it's come from?

16:02

Donation type situation right. And we've been involved in things like also firms now using blockchain with regards to ESG or ESG type approach to show source of materials you know these kind of like supply chain applications to show you know where has a piece of clothing been or how has it got there.

And most recently I saw when I bought a shirt over Christmas that actually there was a QR code which let you scan and when you scan the QR code it linked to a blockchain which proved that that was an authentic piece of clothing as opposed to a counterfeit.

So you know there are there are lots of use cases from the traceability side. With regards to using blockchain to prove where something has been to, because you do then have that situation of multiple parties, you need a trusted platform. You want the immutability of data you want to track it, etc, and you want a transparent record. It ticks all those boxes right? And it gives you that that view of where something has been and how it's got to you. So a lot going on in the non FS world as well which is really. Really quite interesting.

17:29

Alex: Yeah, it'll be interesting to see the creativity that some companies employ to the technology, because like you said, if it's a matter of traceability or supply chain management, there's obviously lots and lots of companies that dabble in that space.

17:43

Amarjit: Yeah, I think the one I saw earlier this week was one of the car companies and I'm just being safe in not naming anybody but you can. You can go look this up. I don’t know actually, but there was a European I can’t remember now that was issuing an NFT (non-fungible token) linked to each car and the NFT would then hold the car’s records.

18:03

Alex: I saw that too.

18:05

Amarjit: Yeah, and that's again a sensible use case, right? It makes sense, it's useful, it allows you to again track and then have your service history and your mileage and all that good stuff there. And you know, if you buy that for used, you can trust where that’s come from, because of the data.

18:28

Alex: Well you were touching upon it already on ESG. And you know, we could kind of understand in the example of the shirt, you know, that it gives insight to consumers on, you know, the origins of the shirt, the data behind the shirt, and how it was produced, and lets those consumers have trust in that data. But is there more nuance to the equation of ESG, especially related to blockchain? Or are there maybe some questions, or some points that you could put forward to us so that we could kind of chew about it a little bit more because I would imagine it's quite complicated in that space.

19:01

Amarjit: Yeah, I think I think, Alex, it's worth as you say, chewing on that a little bit more because you know, I'm sure people would have read some of the press out there. And I you've heard the Cambridge Centre for Alternative Finance on as well, on their podcast before. And you know there is a lot of challenge out there about the energy use case for blockchain, right?

And in particular in particular types of crypto and that may change as some of the chains move towards a proof of stake [mechanism], and in fact most of the blockchains that we work with, in terms of more for, you know what we've just talked about in terms of traceability etc tend to be built on Ethereum, and you know, hopefully ethereum as it's made public, is trying to move to a proof of stake [mechanism which is less electricity dependent], etc. And then you've also got some level-2 layers [middle layers] like Polygon, etc, which we've been working with.

But the reason why I think also it's a more nuanced conversation is if we look back to the point you and I were talking about earlier on about financial services companies and the value of the benefit potential of blockchain you know, and the pipes many many of financial service companies have, they have huge, you know reconciliation hubs around the world for example. And again, if you think about OK, if you move to blockchain then you don't need those hubs. Right and those hubs, you know, use a lot of energy. I think it's important for us to also think about the end to end and think about again. OK, so if we do bring blockchain in here then actually what ends up happening further down the value chain? Or you know there are savings, which is positive and easy to get excited.

20:57

Then flip it around, In the social part of the equation, what happens to all the people who work in those hubs? Right, so it's a nuanced conversation. Are they going to be deployed in more value-add activities? Well that would be a good thing. And how does that work? So to me, I think you know there is a question that it's not very straightforward, just sort of. You know it's not black and white, nothing ever is that simple.

21:41

Yeah, but then you know when you look at us again and touching on all the traceability use cases to me, there's a lot of good S (‘Social’) there. You yeah so you know how? How do we? How do we then give that benefit from a social perspective?

There's a lot happening on carbon trading now using blockchain as well and things like that so. Blockchain to validate trees in a forest and and how that then goes on to a table or etc. So there's a lot happening there which is to me again makes this much more nuanced argument.

Like if you go look at G on the governance. DAOs (decentralized autonomous organizations) those decentralized autonomous organizations are quite interesting. They're shaking up the idea of governance, right? They allowing anybody and everybody at the moment. They're sort of challenging that traditional structure point. Now, yes, again there's been some papers put out about at the moment. They're calling it the decentralized illusion. They really decentralized, are they? And I think that's some of that is because we are also in the sort of space for very much allowing back to the participation of the community, by the users.

23:00

Exactly and what we? Space again, we've been pushed by the regulators in terms of proxy voting etc. Here in terms of actually making sure that you know investors are voting and how do we get the retail investors to all these sort of good stuff? If you think about it that way, again, there's some interesting Gee. Food for thought there.

23:19

Alex: That's right, and some enablement as well as some questions. Some philosophical questions for us as well.

23:24

Amarjit: Yes, Sir.

23:25

Alex: Brilliant, brilliant. Well we packed a lot of content, a lot of questions and topics in a relative short amount of time, Amarjit. Thank you so much for joining us and you know your perspective from EY is an interesting one because you see more than just the financial side of the equation or just the crypto and the brokerages. And that part of the ecosystem. So this has been really fascinating discussion, and I'm sure investors have probably taken away a little bit more of the concrete use cases besides the crypto side. So thanks again for joining us and it's been a true pleasure.

23:59

Amarjit: Pleasure to be on, Alex. Thank you for your time.

24:02
Alex: For more information about blockchain generally or digital assets more broadly, please visit etf.invesco.com.

00:10

Invesco: Welcome to the Beyond the Hype podcast. My name is Alex Olivares from the Invesco EMEA Marketing team, and today I'm joined by Alex Schmidt from CoinShares.

00:23

Invesco: Hi, welcome everybody and welcome to Alex Schmidt from CoinShares who's joining us today for a conversation on publicly listed companies with exposure to blockchain. Alex welcome. Could you maybe tell our audience a little bit about yourself?

00:37

Alex Schmidt - CoinShares: Hi yes, thank you for for having me. It’s a pleasure. Yeah so I work at currently at work at CoinShares UK in the equity index team where we manage the index with companies exposed to blockchain technology and cryptocurrencies. My background is I have a finance background starting in the City in 2013 where I covered a variety of sectors ranging from utilities, mining, that is hardrock mining and technology, and I think that's what made me well suited to to join Ellwood, which has been acquired by CoinShares in July this year.

01:22

Invesco: Super well, thanks again for joining us and diving right into the questions here.

01:27

Schmidt: Yeah.

01:27

Invesco: So what are some of the market trends for publicly traded companies utilizing blockchain?

01:32

Schmidt: Yeah, we have seen quite a big phenomenon in this area to be honest, uhm? To speak for myself, for example, when I when I joined Ellwood in September 2019, two years ago, we barely had any companies to invest in, in terms of pure players in this space. There there were very few exchanges, very few miners and um there were there was a big number of companies with some crypto and blockchain businesses.

I know for example Monex in Japan. They they have a big crypto currency exchange there, but obviously they cannot be considered pureplay because they have, you know, an FX broker in Japan and that's quite quite a big business as well.

However, going towards 2020 and especially the beginning of this year. You're seeing quite a lot of quite a lot of companies becoming listed. Uh, as pure place and the reasons why this is why this happened is, well, there's one of them is A) companies seeking capital for investment for growth. This is quite a quite let's say, relevant to the miners, which are capital hungry. And then there's been some growing investor appetite for blockchain. Especially because there's still lots of investors who cannot invest in cryptocurrencies themselves, so they have to go via the equity market via these proceeds, if you may, and and yeah, so this has been spurring quite a lot of growth in this sector.

03:30

Invesco: That's really interesting and and you've recently put together some research about publicly listed companies that have pure exposure to cryptocurrencies. Can you explain what that means?

03:40

Schmidt: Yeah, so these are companies whose core business is related to cryptocurrencies or blockchain technologies. We have split them into four categories in the report and if I may, I can go into a little bit of detail in each of them.

Uhm, so yeah, the first of them is cryptocurrency miners, which I think is perhaps the most obvious pure play company. They were one of the earliest coming to the market. They basically buy hardware, put them into some containers and start mining and make money out of it.

And then they we have the financial services companies in which we have a split. We made a let's say an umbrella term for banking services and consulting companies. You have, you know the likes of Silvergate, Galaxy. These guys are providing almost like investment banking services to companies like you know to some of these blockchain companies as well but also to other people involved with cryptos.

Then you have the exchanges which are quite obvious as well. More likely that people you and I are dealing with buying and selling cryptocurrencies.

Then you have the hardware companies which are the ones that make the mining rigs. Right now we could only identify two companies in this space, which are Canaan, Ebang and the let's say the two biggest ones, which are Bitmain and MicroBT, which produces most miners? They are still private. But yeah, I think Bitmain a few years ago I filed a prospectus to list but never in Hong Kong. But they never went ahead. But yeah, so initially it started with miners and financial services and now the exchanges make up the third largest groups in terms of number of companies. And then yeah, the hardware is still so quite small.

06:05

Invesco: Yeah, and you mentioned a lot of the functions there. Are there some kind of broader sectors that provide the exposure to cryptocurrencies and how are these firms concentrated in terms of geography?

06:18

Schmidt: Uh, do you mean broader in terms of other companies like I mentioned in the beginning, which have different exposures as well?

06:29

Invesco: Yeah, would you extend it more

06:31

Schmidt: Yeah, yeah.

06:32

Invesco: beyond beyond just you know, technology and financial services per say

06:35

Schmidt: Ah. I would say that the vast majority would be financial services and you know the if you take into account in the GICS, financials and technology like the vast majority of these companies.

There will be some companies that are in the media business as well that do provide some. We have some in South Korea that are, you know, Naver um, which is like, you know, kind of the Google or South Korea. So again, technology, but they are far more focused on media and they do also own bits in exchanges and stuff so you can find that it's also quite related. But yeah, I think it will struggle to find something outside those two or three.

07:31

In terms of listed ones, it's very, very dominant North America at the moment. US making up for like 44%, Canada 24% of companies listed companies. Then you have Europe, which Sweden, Germany with absent of identifying of 9% of each and the UK with 7%. There's some companies listed, pure players listed in Hong Kong as well.

And yeah, we didn't look into China mainland China because lots of these equities are off limits for most investors. You know the A-Shares is so very hard to to have a, you know, accurate view on that. But yeah, North American dominant actually US in terms of market caps. More than 80% of all companies so we very big dominance of North America there.

08:24

Invesco: Yeah, and could you talk a little bit more about the timing of, you know why we're seeing some of these firms list to market right now?

08:32

Schmidt: Yeah, uhm, actually in the beginning of the year was far more friendly than it is right now, but yeah. In terms of timing, I would say well initially the rally that you saw in the last quarter of last year, first quarter of this year, in terms of cryptocurrency prices, Bitcoin and Ethereum rallying quite a lot. A lot of these companies come to market right after these phenomenon phenomena happens, and actually in the report we have a chart showing that there's quite a big correlation.

It did happen as well in 2018 after the big rally in 2017, but also you're seeing a lot of capital hungry companies tapping into the market, and it's quite interesting. For example, NASDAQ makes it quite easy for companies to to file for they can file for um listing securities in advance of doing them so they can do as they require. Um, and they call it ATM financing, so that's that's extremely helpful for these companies. Lots of companies are enjoying the fact that, you know, market that does find a big premium and there’s quite a high valuations in the market, especially at the beginning of the year. And they decided to go to go public, then.

And then, finally you saw lots of SPACS. That also was a phenomenon in the beginning of the year. They were looking for targets. Lots of that has subsided now, but you're still seeing companies coming to market as well.

10:33

Invesco: Yeah, and could you add some a little bit more color on that so you know you started to discuss different types of companies? But how big are they generally and are they revenue making or loss making and what's the investor appetite for these types of equities?

10:47

Schmidt: Yeah, uhm, many of these companies um. They are revenue making. If you think if you break down into the categories I mentioned, you know the miners are inherently going to make revenue just because that's how their operations go, right? And financial services also. These companies that have come to market they are quite established in a way I would say it would be quite hard to IPO a company in this sector without any revenues at the moment, just because investors might be very skeptical in terms of that. Exchanges again are quite, you know, they make some good money.

However there are. There will be some companies which are still in project stage coming into the market still waiting to launch their their main product waiting to be regulated. They might not have that many meaningful revenues.

And then in terms of profitability it's a mixed bag to be honest. You will have many loss making companies. I think it's predominantly loss-making at the moment. And I I can actually relate to the beginning of my time at Elwood, in which you know, for example, miners were exclusively lossmaking because, you know, it's such a capital hungry industry and and and prices were really not very good back in those days.

However, if you look at them now. And with Bitcoin, even you know right now which some people might see those a bit depressed at 45K US. These companies are quite healthy in terms of profitability because their costs have not gone up so much. Actually they're finding power quite cheaply in North America right now. And so they can make some quite good money there and exchanges they did very well both

13:00

in the cryptocurrency rally that we saw in Q4 and Q1, but also on the way down because they don't depend on prices, they are really volume businesses, right. So they will make money when there's a lot of trading activity and depend on you know deltas, big deltas or lots of volatility in the market.

13:29

So yeah, they they still mainly loss making up. I would say 2021 will see quite a lot of improvement in for these companies and another point is difficulty hasn't gone up because you know, there's been so many backlog in the semiconductor industry and also the whole phenomenon with China banning cryptocurrency mining within the country.

So you would you know when conditions are so favorable for mining would expect lots of people to come into the market and difficulty to go up. But this has not happened. It has recovered a little bit in the last couple of months but hasn't gone back stratospherically like you would expect.

In terms of size in terms of market cap they are usually you know what you would call small to mid-cap. Lots of companies in the single hundreds to you know five/six million dollars market caps. And then you would see teams mostly under 100 employees. Now this can vary quite a quite a bit. Miners are companies that will have small management team and then, you know, maybe a few companies, two of them to overlook containers and you know supervised those operations, but really not that many because this is very automated.

Exchanges and financial services, you would see a little bit more because it would need developers to be adding features and maintaining those platforms.

And in hardware, you would see bigger teams because you need a lot of R&D and some manufacturing those companies.

I didn't address the last bit. In terms of investor appetite for the equities. I've mentioned before, that lots of people are trying to jump into cryptocurrencies, but they some of them are not allowed. And you saw in the beginning of the year, with all of these listings also there were lots of secondary listings as well and they were all amazingly, you know, over over subscribed and you know 1234x times, so there's this quite a lot of appetite for for companies getting to this Despite that they have to evaluations.

16:15

Invesco: That's really interesting about the investor appetite Alex. And could you maybe talk a little bit why investors would want to target equities as opposed to directly investing in the crypto currencies themselves? What are the advantages and disadvantages of equities?

16:29

Schmidt: Yeah, uh, I will start the advantages and I think the first mean of main one would be well, just because they can. You know some because there's so many restrictions you know these guys become a vehicle to emulate a similar performance as you will have with with Bitcoin or you know any other cryptocurrency.

But yeah, some of the other advantages is that you know these equity businesses are usually regulated and audited, meaning that you know that the figures that they present are reliable and you know, they are more solid businesses. That you would expect.

Also you have access to management teams and you can assess whether management teams are good or not. And you can choose to invest or not in those companies, and I think there's a lot of transparency going on with this.

And finally, you can. It's a way of acquiring crypto for for less money, especially in terms of when you look into mining, because you know, at Bitcoin at 45 and a mining business mining one Bitcoin for like $7000 or $8000. You were indirectly buying a big big discount.

17:55

Obviously these companies themselves traded valuation premiums, but that's one of the rationales for investing in these companies.

In terms of disadvantages. One of the things I could say about these companies as intermediaries, why add a layer somewhere that you know you could just go directly. And if you're looking at a portfolio and want to add crypto exposure to it, you may not get exactly the same performance as the underlying crypto you're looking at. So that there could be some noise in there.

And as I said before, this sector. Is insanely valued. The valuations are insane. And yeah, so people can be. People need to be very careful when they invest there.

18:52

Invesco: And Alex, a lot of our conversation has been focused on companies that have exposure to cryptocurrency. But what about those other companies that have exposure to kind of broader blockchain technology?

19:05

Schmidt: Do not have exposure to cryptocurrencies and you're talking about broader blockchain technologies, I would say A) they are rarer you don't find so much of that in the markets and B) it's a bet, right? You need to understand very well what they're doing. You need to investigate. Talk to them quite a lot.

We talked to some companies that we're doing something very interesting in terms of proxy voting, and they were using crypto blockchain. Sorry blockchain to make those ledges and mutable, and you know, for people to be able to do online voting and that eventually took off and became a very interesting business. But you're not finding so much of that.

I would also like to talk about companies that are not pure place so and advantages of investing them is that you have a whole other side business to support all that that whole operation. But the big disadvantage with that is that you don't get. The exposure that you might be looking for, so you might be you may end up with a lot of noise. And let's say you know Bitcoin goes up by 50% that business which is so diluted might go up by just you know 10 or 15%.

20:36

Invesco: Yeah, thanks for that answer and kind of. Shifting on tangents here, energy consumption has been a major headline for crypto currencies in particular, but one could even argue blockchain more broadly. And in a previous podcast we linked up with some colleagues at Cambridge who were able to shed light on the nuances of blockchain energy consumption. But what are you seeing on this issue in particular?

21:05

Schmidt: Yeah, so we talk a lot with cryptocurrency miners. I think we have talked to pretty much all of the listed ones there and also to other investors. So what's happening? What we're seeing is that a A) miners are seeking greener sources of energy. You see, there's a lot of miners based in, especially in Quebec, where they have a lot of hydropower capacity, some of them are based in Iceland, Sweden also hydro geothermal, so they're quite good.

Some of them are looking for excess for carbon capture, flare gas, and other sources which are not 100% green, but let's say better than, uh, you know, pure coal or pure gas, even an.

Also, you're seeing green energy mining pools. Where some miners are joining up together so that they can strengthen their ESG profiles. And you know, if you see a miner in that pool, that can mean that they will be, you know, using those greener sources of energy.

And then yeah, when you talk about energy usage itself, then there's a discussion between baseload and peak load power. So if they are, you know, if they are only using peak load you can see that they are having quite a quite a big burden on the system and you could you could you could say that you know they are A) taking

23:01

the place of someone who would be consuming that power, and B) usually peak load is far less environmentally friendly energy. So so there's that discussion.

But on the other hand you could also say that these companies are helping make projects viable because if you are taking, for example, intermittent sources of power.

You know, let's say a wind turbine is producing a lot of wind at 3:00 o'clock in the morning, and if you have a miner that's willing to take that power for for cheap, it makes you know A) the miner find a cheap source of energy and B) the wind turbine operator they get revenue at that point in which they wouldn't. So that's how they they can fill those gaps and help those increase the revenues of those projects.

And finally, you see some miners also who are offsetting to the carbon footprint with carbon credit and stuff. Now there are some some people who might see that as you know, hey, great and some others might see that you know it's not the way to go, but they're trying to certainly try to reduce their footprint.

24:25

Invesco: That's really interesting, and it adds a lot of nuances of the conversation because the headlines could sometimes be so, so distracting.

24:32

Schmidt: Absolutely, and I mean I think people like to jump into into those big headlines and see know the what Elon Musk says and take that at face value, but it's not black and white. There is a lot of things going on in the background and people need to take that into account. We also do that.

24:53

Invesco: Definitely, and along those lines, maybe there's some nuance to be said around the governance for companies that utilize blockchain or that have exposure to cryptocurrencies. Could you talk a little bit there about what you see is the major issues?

25:10

Schmidt: Yeah, well as you mentioned, yeah, we look into into equities more than the protocols themselves. Our focus is on the companies and I think, one of the going back to advantage incentives advantages, but one of the advantages is that. The level of scrutiny of on these listed companies is far bigger than than around crypto themselves. You know we have the SEC looking at these businesses and making sure that they have boards that are, you know, on top of things with management and and the businesses.

And shareholders are far more able to voice their concerns then you know in relation to companies than crypto users. Just think about Ichan or you know the elite funds these companies have been able to charge quite a lot whilst. Uhm, in crypto currencies and block some company some some users, you know the decentralized nature of them makes it very hard for users to have a meaningful voice, and sometimes they end up at the developers themselves have a bigger say. And it's almost like you know the community is to shareholders and the developers are management as a bit of a comparison. But I think in terms of equities. There's a whole legal framework that supports shareholders there.

26:51

Invesco: Great thank you. And finally, what's the outlook for blockchain, especially for publicly traded companies that utilize the blockchain as we were discussing?

27:03

Schmidt: The number of companies listing has been very high and you know, like I said, people are choosing to list after price rallies and and you have seen that happen this year an and you're seeing these companies mature. You're seeing them having hiring former people from Wall Street, former people from you know, mining businesses like you know, traditional mining businesses, from traditional other companies.

And that's very good, because you can see that both boards and all are taking this seriously. And also the CEOs believe in this company. And I think that helps the whole investment community around there.

I would say that you know the only negative I could see there is that the increased regulation around cryptos, they could make cryptos more appealing to investors and reduce some of the appetite towards the equities involved in that, but I don't think there's going to be any cannibalism there. I think both sides are able to grow, and actually increased regulation around cryptos could be beneficial to companies dealing with them because you know they could see higher volumes and and higher individual interest going into that space. So I think everybody is likely to win there.

28:36

Invesco: Great, thanks very much for sharing your outlook there and if people want more information on some of the research pieces that you mentioned, they should visit the CoinShares website. Or they could also look at etf.invesco.com where we have other research pieces on blockchain.

Well Alex thank you so much for a really fascinating discussion and sharing your thoughts, especially given your insights and where you sit in terms of the blockchain investing universe so thank you for joining us.

29:04

Schmidt: Thank you very much as being that big pleasure.